77. Verhandlungstag

Fortsetzung der Hauptverhandlung am Dienstag, den 17. Februar 1976, um 9.00 Uhr



[6874] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Dienstag, den 17. Februar 1976, um 9.00 Uhr.

(77. Verhandlungstag)

Gericht und Bundesanwaltschaft - mit Ausnahme von OStA Holland - erscheinen in derselben Besetzung wie am ersten Verhandlungstag.

Als Urkundsbeamte sind anwesend:

Just. O. Sekr. Janetzko und

Just. Ass. Clemens.

Die Angeklagten Meinhof und Raspe sind anwesend[1] mit [a] den Verteidigern:

RAe Eggler, Künzel, Schwarz, RAin Zuber (als Vertreterin von RA König), Linke und Grigat.

Als Zeugen sind erschienen:

Horst Kühn, KHK Horst Engelmann, KOK[b] Adam Ring, KHM Lothar Piechullek.

Vors.:

Ich bitte, Platz zu nehmen.

Wir setzen die Sitzung fort. Die Verteidigung ist gewährleistet.

Herr RA Schlaegel kommt verspätet, auch Herr RA Schnabel - beide Herrn haben sich entschuldigen lassen.

Zunächst:

Bevor wir die Herrn Zeugen aufrufen, Herr Raspe.

Angekl. Ra[spe]:

Ja, ich würde sagen, daß wir nachher einen Antrag stellen wollen in der Pause.

Vors.:

Einen Antrag auf ne Pause?

Angekl. Ra[spe]:

Nein. In einer der nächsten Pausen wollen wir einen Antrag stellen.

Vors.:

Gut, ja. Das werden wir uns dann mal überlegen, bzw., wir müssen dann hören, was für ein Antrag es ist. Wir wollen aber jetzt zunächst mit dem Zeugenprogramm beginnen.

[6875] Es ist auf folgendes hinzuweisen, bevor ich die Herrn Zeugen aufrufe und belehre:

Die Angeklagten Meinhof und Raspe verlassen um 9.01 Uhr den Sitzungssaal.[2]

Wir haben heute früh noch geladen

Herrn KHM Piechullek -

ist er anwesend?

Zeuge Pie[chullek]:

Ja.

Vors.:

Den Herrn Verteidigern und der B. Anwaltschaft zur Kenntnis:

Herr Piechullek ist nur dazu da, um die Personalien der bei dem Anschlag umgekommenen Amerikaner, die er in einem Formblatt festgehalten hat, uns hier ordnungsgemäß einzuführen. Herr Piechullek würde an sich in das Beweisprogramm heute nachmittag hineingehören, wo es ja um diese Toten geht; er ist aber heute mittag verhindert, so daß wir ihn möglichst jetzt gleich als ersten vernehmen sollten, damit er wieder zurückreisen kann. Einverständnis?

Sie finden die Aussage von Herrn Piechullek, der ja zusätzlich geladen worden ist, in

Ordner 102, Formblätter S. 301, 316 und 330.

Dann darf ich bei der Gelegenheit noch auf folgendes gleich hinweisen:

Zum selben Thema wie die Zeugin Maurer, die ja nicht sehr ergiebig war, nämlich: Eingang eines sog. Bekennerbriefes - in diesem Falle nicht bei der DPA sondern bei der „Frankfurter Rundschau“ - wird geladen der

Herr Zeuge Dr. Ziegler auf den 24. Februar, 9.00 Uhr.

Dann war geladen auf

den 25. Februar 1976 der Sachverständige Dr. E. Müller

als Gutachter. Das Gericht sieht davon ab, den Sachverständigen an diesem Tag zu hören, weil es sich hier nur um einen kleinen Punkt handeln würde, und der Sachverständige ja ohnedies zu späterer Zeit nochmals kommt.

[6876] Ich bitte also, Herrn Dr. Müller am 25.2.1976 aus der Zeugen- und Sachverständigenliste zu streichen.

Ich gehe davon aus, daß Ihnen heute früh der neue Terminsplan zugegangen ist, der ja erst ab dem 16. wieder die Daten angibt. Ich darf drauf hinweisen, daß wir am

Freitag, den 5.3.1976

geladen haben zunächst den Zeugen

Tratter und den Kriminalbeamten Schäfers.

Ich meine aber, das habe ich bereits bekanntgegeben am Schluß der letzten Sitzung.

Die Zeugen Kühn, Engelmann, Ring und Piechullek werden gemäß § 57 StPO[3] belehrt.

Die Zeugen erklären sich mit der Aufnahme ihrer Aussage auf das Gerichtstonband einverstanden.

Dann fangen wir mit Herrn Piechullek an.

Als nächsten Zeugen werden wir dann Herrn Kühn hören, danach Herrn Engelmann und danach Herrn Ring.

Bei Herrn Kühn kann man davon ausgehen, daß er als bald dann vorgerufen werden wird.

Die Herrn Engelmann und Ring können sich noch einen Kaffee leisten, denn bei Herrn Ring wird es sicherlich einige Zeit in Anspruch nehmen.

Die Zeugen Kühn, Engelmann und Ring werden um 9.05 Uhr in Abstand verwiesen.

Der Zeuge KHM Piechullek macht folgende Angaben zur Person:

Zeuge Pie[chullek]:

Lothar Piechullek, 43 Jahre, verh. Kriminalhauptmeister, Polizeidirektion Heidelberg; Dezernat I;

mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert;

wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

[6877] Vors.:

Ist es richtig, daß Sie nach dem Heidelberger Bombenanschlag die Formblätter, die bezeichnet sind für Verstorbene bei gewaltsamen Todesfällen, ausgefüllt haben?

Zeuge Pie[chullek]:

Ja. Das ist richtig.

Vors.:

Wie sind Sie damals zu den Personalien gelangt?

Zeuge Pie[chullek]:

Wir haben uns die Personalien bei der CID[4] in Heidelberg geholt.

Vors.:

Wir haben hier die Personalien vorliegen, in diesen Meldungen, die Sie abgefaßt haben.

Sind Ihnen diese Namen noch aus dem Gedächtnis geläufig, Herr Piechullek?

Zeuge Pie[chullek]:

Ja, die Zunamen: Herr Peck, Bonner und Woodward.

RA Dr. Heldmann erscheint um 9.08 Uhr im Sitzungssaal.

Vors.:

Wir könnten Ihnen nun, wenn Sie diese Personalien im einzelnen nicht mehr kennen, diese Unterlagen vorhalten. Ist es Ihnen dann möglich, die aus dem Gedächtnis ... das heißt: Ist es denkbar, daß Sie dann wieder sich dran erinnern an die einzelnen Daten?

Oder wir können’s auch so machen, wenn Sie das nicht könnten, Ihnen diese Personalien vorzulesen, und Sie könnten uns dann bestätigen, ob Sie das damals richtig aufgenommen haben, so wie es Ihnen mitgeteilt worden ist.

Ist Ihnen dieser zweite Weg wohl der Richtige. Ich kann mir kaum denken, daß Ihnen das Geburtsdatum heute aus dem Gedächtnis wieder geläufig sein würde.

Aus Ordner 102 wird Bl. 301 gemäß § 249 StPO verlesen.[5] (Personalien des Verstorbenen Bonner bis Unterschrift KOM Piechullek)

Wenn ich Ihnen das jetzt vorgelesen habe, können Sie versichern, daß Sie das damals so beim CID gehört haben und die Personalien richtig eingetragen haben?

Zeuge Pie[chullek]:

Ja, so ist es.

Der Vorsitzende verliest gem. § 249 StPO aus Ordner 102 Bl. 316. (Personalien des Verstorbenen Woodward bis Unterschrift KOM Piechullek)

[6878] Vors.:

Können Sie auch in diesem Zusammenhang bestätigen, das damals so richtig übernommen zu haben, wie’s Ihnen angegeben worden ist?

Zeuge Pie[chullek]:

Ja.

Der Vorsitzende verliest gem. § 249 StPO aus Ordner 102 Bl. 330.

(Personalien des Verstorbenen Peck bis Unterschrift KOM Piechullek)

Vors.:

Bestätigen Sie auch hier die Richtigkeit der Angaben, wie Sie sie gehört haben?

Zeuge Pie[chullek]:

Ja.

Vors.:

Sonstige Fragen?

Dem Zeugen Piechullek werden nun die Originale der Personalbogen vorgelegt, die in

Ordner 102 Bl. 301, 316 und 330

abgelegt sind, mit der Bitte, zu erklären, ob es sich um die von ihm ausgefüllten Bogen handelt und ob die Unterschrift die seinige ist.

Der Angeklagte Raspe erscheint um 9.11 Uhr wieder im Sitzungssaal.

Zeuge Pie[chullek]:

Jawohl, das sind meine Unterschriften, und die Bogen wurden von mir ausgefüllt.

Vors.:

Danke vielmals.

Sind weitere Fragen an den Herrn Zeugen?

Herr B. Anw. Widera, bitte.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich wollte nur fragen, ob Sie in diesen Bogen, die Ihnen eben gezeigt wurden, auch den Tag und den Ort des Todes der Betroffenen festgestellt haben?

Vors.:

Wir können Ihnen solch einen Bogen nochmals übergeben; vielleicht können Sie sich selbst da die Erinnerung[c] verschaffen.

Zeuge Pie[chullek]:

Den Tod festgestellt hab ich natürlich nicht.

Dem Zeugen wird nochmals der Personalbogen, der in Ordner 102 Bl. 301 abgelegt ist, vorgelegt.[d]

Können Sie die Frage nochmals wiederholen?

Ich sagte ja: Ich selbst habe den Tod ja nicht festgestellt.

[6879] Reg. Dir. Wi[dera]:

Ich meine die Feststellungen, die im ersten Kapitel von Ihnen getroffen sind und frage Sie, ob die von Ihnen getroffen sind?

Zeuge Pie[chullek]:

Nein. Die Todeszeit wurde von mir nicht festgestellt.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Woher haben Sie dann die Angaben, die oben in den ersten Zeilen gemacht sind? Da ist der Vordruck, der lautet:

„Personalien bei gewaltsamen Todesfällen des erfolgten Todes ...“,

dann kommt Ort: Und jetzt ist ausgefüllt; darunter dann Tag und Jahr.

Zeuge Pie[chullek]:

Der Vorfall war am 24.5. gegen 18.10 Uhr, und man ist davon ausgegangen oder es stand damals schon fest, daß zu diesem Zeitpunkt und anläßlich dieses Ereignisses die 3 Genannten verstorben sind.

Vors.:

Sonstige Fragen an den Herrn Zeugen? Ich glaube, nicht. Wir können dann den Zeugen, der gleich wieder wegreisen muß, vereidigen.

Der Zeuge Piechullek wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 9.14 Uhr entlassen.

Vors.:

Bitte Herrn Kühn.

Gespräch zwischen RA Dr. Heldmann und dem Angeklagten Raspe.

Vors.:

Herr B. Anwalt Zeis.

OStA Ze[is] (spricht zunächst unverständlich):

... Pause dazu benutzen, um zu fragen, ob Herr RA Dr. Heldmann das Mandat gewechselt hat?

Vors.:

Ich habe das sehr wohl bemerkt ...

Angekl. Ra[spe]:

Ach, quatschen Sie doch nicht dazwischen.

Vors.:

Ich nehme auch an, daß Herr RA Dr. Heldmann das entsprechende Schreiben[6] zur Kenntnis genommen hat. Es scheint doch so zu sein?

Angekl. Ra[spe]:

Er hat noch ganz andere Sachen zur Kenntnis genommen.

Vors.:

Eben. Das haben wir vorausgesehen und deswegen die Gelegenheit in diesem Falle gelassen.

RA Dr. He[ldmann]:

Das bedürfte aber sicher noch einer gewissen Aufklärung Ihr Schreiben.

Vors.:

Ja, aber außerhalb der Hauptverhandlung.[7]

Angekl. Ra[spe]:

Nee, nee.[e]

RA Dr. He[ldmann]:

Ganz, wie Sie wünschen. Das ist Ihre Sache, wenn Sie Aufklärung geben.

[6880] Vors.:

Sie können fragen - Sie haben das Schreiben bekommen - ich glaube, es ist in sich durchaus verständlich.

[f]

RA Dr. He[ldmann]:

Wollen wir gleich damit beginnen?

Vors.:

Nein. Bitte, was ist mit dem Zeugen Kühn?

Der Angeklagte Raspe verläßt um 9.16 Uhr den Sitzungssaal.

Der Zeuge Kühn erscheint um 9.16 Uhr im Sitzungssaal.

Der Zeuge Kühn[g] macht folgende Angaben zur Person:

Zeuge Kühn:

Horst Kühn, 37 Jahre, kaufm. Angestellter,

Sinsheim, [Anschrift];

mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert;

wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Herr Kühn, erinnern Sie sich noch daran, daß es im Mai 1972 in Heidelberg zu einem Sprengstoffanschlag auf das US-Hauptquartier gekommen ist?

Zeuge Kühn:

Ja

Vors.:

Sind Sie dort beschäftigt?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Auch zu dieser Zeit dort beschäftigt gewesen?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Es scheint, einige Tage nach diesem Geschehen einen Anlaß gegeben zu haben, weshalb Sie bestimmte Beobachtungen, die Sie an diesem Tag möglicherweise gemacht haben, der Polizei mitteilten.

Ist das richtig?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Wollen Sie uns bitte schildern, um was sich’s da gehandelt hat, was Sie der Polizei pflichtgemäß als Bürger glaubten, mitteilen zu müssen?

Zeuge Kühn:

Abends im Fernsehen war die Festnahme von Herrn Baader übertragen worden ...

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender, ...

Vors.:

Bitte?

[6881] Reg. Dir. Wi[dera]:

Wir können den Zeugen leider nicht verstehen.

Vors.:

Herr Kühn, darf ich Sie vielleicht bitten, etwas näher zum Mikrophon zu rücken? Ziehen Sie doch einfach den Stuhl vor, dann sitzen Sie bequem. Danke schön.

Zeuge Kühn:

Also am Fernsehen hab ich die Festnahme verfolgt, und dann habe ich spontan zu meiner Frau gesagt: Den hab ich ja bei uns drin gesehen.

Vors.:

Was meinen Sie [h] mit: Sie haben die Festnahme verfolgt?

Zeuge Kühn:

Vom Herrn Baader, und ich weiß nicht: Herrn Raspe, war das noch in Frankfurt? Das wurde ja gezeigt in den Nachrichten, und das war eine Szene, da wurde er vorbeigetragen, soviel ich mich noch entsinnen kann, und daraufhin hab ich das dann gesagt.

Dann bin ich ...

Vors.:

Ja, was war, als Sie diese Szene gesehen haben?

Sie sagen also:

Sie haben die Festnahme, die tatsächlich im Fernsehen übertragen worden ist in Ausschnitten, beobachtet am Fernsehgerät, und was besagte das für Sie?

Zeuge Kühn:

Ja, wie möchte ich mich ausdrücken? - Spontan sagte ich zu meiner Frau: Den hab ich bei uns drin gesehen, ja? Und dann bin ich aufgestanden und habe gesagt: Ich geh zur Polizei. Daraufhin sagte sie: Nein, bleib da; komm, hör auf - und so.

Und dann sagte ich: Nee.

Einige hundert Meter weg von uns ist die Autobahnpolizei, und dort bin ich dann hingegangen und hab es gemeldet.

Vors.:

Ja.

Zeuge Kühn:

Das war ein Feiertag, soviel ich weiß, und am nächsten Tag ist dann die Kriminalpolizei gekommen, als ich abends vom Geschäft heimkam; da waren 3 Herren, die mich dann vernommen haben.

Vors.:

Nun ist so gar nicht ganz klargeworden, um was es Ihnen ging?

Sie sagen: Das ist der, der war bei uns drinne.

Zunächst mal: Wer war derjenige, den Sie glaubten, wiederzuerkennen?

Zeuge Kühn:

Der Herr Baader.

Vors.:

Und wo, meinen Sie:

Der war bei uns drinne?

[6882] Zeuge Kühn:

Im Hauptquartier.

Vors.:

Im Hauptquartier meinen Sie, ihn gesehen zu haben?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

An welchem Tage?

Zeuge Kühn:

An dem Tag, als dieses Attentat geschah, das war an einem Mittwoch.

Vors.:

Das war ein Mittwoch - das Datum spielt also keine Rolle - also jedenfalls an dem Tag, an dem es zu diesem Sprengstoffanschlag gekommen ist?

Zeuge Kühn:

Ja. Ich darf vielleicht noch dazu sagen:

Wir haben jeden Mittwoch Überstunden gearbeitet, und ich mußte mit dem Zug fahren und darum. Meine Kollegen haben zwei Stunden gemacht, ich hab eine Stunde gearbeitet; drum ging ich früher, so etwa gegen 17.30 Uhr -35, so ungefähr - ich weiß es jetzt nicht mehr so genau; ich hab das angegeben damals.

Vors.:

Die Zeit stimmt. So haben Sie’s auch früher angegeben:

17.35 Uhr haben Sie erwähnt.

Zeuge Kühn:

... weil: Ich mußte da noch 5, 6 Minuten auf die Straßenbahn laufen, und dann um 18.10 Uhr geht mein Zug.

Da, wo die eine Bombe hochging - das ist ca. 25, 30 m weg von uns, also von unserer Tür, wo wir wieder ins Freie gehen, ja? vom Gebäude raus. Und - ich kann Ihnen das jetzt nicht so erklären ... -

Vors.:

Schildern Sie’s am besten so, Herr Kühn, wie Sie damals das erlebt haben, nachdem Sie Ihren Dienstraum verlassen hatten um diese angegebene Zeit.

Zeuge Kühn:

Ich bin dann etwas schnell gelaufen, weil es eilt immer, wenn man zur Straßenbahn geht.

Und dann sah ich einen Mann, das war so ein unheimlich warmes Wetter, und da sah ich einen Mann mit einem Regenschirm und dachte: Was tut der denn mit nem Regenschirm bei dem Wetter? Und ich hab ihn dann später überholt auf dem Paradeplatz und habe so hochgeschaut, wie man so jemand, wenn man überholt, anschaut und bin dann weitergelaufen.

RA Schily erscheint um 9.23 Uhr im Sitzungssaal.

[6883] Danach bin ich zum Ausgang raus, über die Ampel drüber - da ist da rechts so ein kleines Geschäft für die Amerikaner, die da einkaufen können - da sah ich eine Dame stehen oder ... - Das weiß ich jetzt nicht mehr genau. Sie lief dann jedenfalls vor mir her, und dann rief jemand hinter mir; sie drehte sich um und lachte und lief dann an mir vorbei, und ich drehte mich um und sah dann die Person da stehen an der Ecke - an der Telefonzelle - und Hand heben.

Vors.:

Meinen Sie mit der Person den Mann mit dem Schirm?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Und dann?

Zeuge Kühn:

Und dann hab ich das ganze eigentlich vergessen gehabt, bis ich dann diese Festnahme sah.

Vors.:

Können Sie uns nun schildern, ob Sie den Mann mit dem Stockschirm bei irgendeinem Anlaß sich gründlicher angesehen haben oder war das nur ein ganz flüchtiger Eindruck?

Zeuge Kühn:

Ja vorher nicht. Hinterher war eine Gegenüberstellung.

Vors.:

Das meinen wir jetzt nicht.

An dem Tag selber, an dem Sie Ihre [i] Beobachtungen gemacht haben.

Zeuge Kühn:

Nein, den hab ich nur einmal gesehen, und dann später nochmals, als ich mich umdrehte, als er rief und die Dame da sich umdrehte.

Vors.:

Haben Sie den Mann - Sie sagten, Sie seien schnell gegangen - eingeholt, überholt?

Zeuge Kühn:

Überholt, ja.

Vors.:

Das muß man aus Ihrer Schilderung ja auch entnehmen. Haben Sie ihn beim Überholen angeguckt?

Zeuge Kühn:

Ich hab so[j] eben[k] gesagt:

Im Vorübergehen hab ich so hochgeschaut - er war etwas größer als ich - und hab mir eigentlich nichts dabei gedacht.

Vors.:

Ich meine:

Haben Sie das Gesicht so beobachten können, daß Sie vom Aussehen des Mannes einen Eindruck bekommen konnten? Oder war das nur ein ganz flüchtiges Beobachten von der Seite her?

Zeuge Kühn:

Also eingehend hab ich ihn nicht betrachtet. Das ist so: Man geht an jemandem vorbei, schaut hin und wieder weg, ja?

[6884] Vors.:

Sie haben früher zu diesem Vorgang etwas nähere Angaben gemacht:

Sie haben gesagt, wie weit Sie etwa entfernt gewesen sind von dem Mann und haben den Überholvorgang etwas näher geschildert. Können Sie das heute noch tun?

Zeuge Kühn:

Ja, ich war direkt neben ihm, vielleicht einen Meter, bin ich rechts an ihm vorbeigelaufen.

Vors.:

Dann haben Sie gesagt, Sie hätten ihm - das halte ich Ihnen vor aus

Ordner 104 Bl. 181, letzte Zeile -

ins Gesicht geschaut und haben dafür auch einen Grund angegeben.

Zeuge Kühn:

So hab ich hochgeschaut, ja, und mir kam das komisch vor, weil er nen Schirm hatte.

Vors.:

Ja, genau. So sagten Sie früher auch:

Der Mann hätte Sie einfach interessiert, weil er mit nem Schirm rumgelaufen sei.

Zeuge Kühn:

Ja, es war ja ne Hitze damals.

Vors.:

War das ein normaler Schirm oder ...?

Zeuge Kühn:

So’n Stockschirm, so wie man ihn hat, den kann man auch als Spazierstock verwenden, wenn er zusammengedreht ist.

Vors.:

Und war der als Schirm erkennbar oder als Stock?

Zeuge Kühn:

Nein, war kein Stock; es war ein Schirm - man sah es, daß es ein Schirm ist.

Vors.:

Sie haben dann zunächst die ganze Geschichte vergessen gehabt, und offensichtlich fiel Sie Ihnen, wie Sie schon andeuteten, dann wieder ein, als Sie die Fernsehübertragung beobachtet haben.

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Haben Sie damals, als Sie diese Bilder sahen, den Eindruck gehabt, sich einigermaßen sicher sein zu können in Ihren Beobachtungen, daß es sich hier um denselben Mann handeln könnte? Oder waren Sie im Zweifel und wollten’s nur mal der Polizei vorsichtshalber mitteilen?

[6885] Zeuge Kühn:

Nein, denn sonst wäre ich ja nicht spontan aufgestanden und wäre zur Polizei gegangen.

Ich hab damals angegeben in Düsseldorf vor dem Richter - mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit: Also ich möchte nicht hundertprozentig sagen: Das ist er, ja? Also ich möchte da niemanden irgendwie ins Zuchthaus bringen, der’s vielleicht gar nicht war, und daß ich mich dann so getäuscht haben könnte; das möchte ich nicht.

Vors.:

Ja nun: Es kommt eben drauf an, Herr Kühn, daß wir von Ihnen - das müssen Sie ganz unbefangen hier selbst beurteilen - erfahren können, wie sicher Sie sich Ihrer Beobachtung - jetzt geht’s um den Augenblick, als Sie das Fernsehbild gesehen haben - gewesen sind.

Zeuge Kühn:

In dem Moment, ja.

Vors.:

Was: In dem Moment, ja?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Da waren Sie sich sicher?

Nun haben Sie, glaube ich, später Gelegenheit gehabt, eine Person zu betrachten unter der Fragestellung, ob das derjenige war, den Sie damals gesehen haben.

Ist das richtig?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Wir wollen nachher gleich mal auf die Art der Durchführung dieser Betrachtung kommen, aber zunächst die Frage stellen: Hat diese Beobachtung damals, wo Sie einen Mann gesehen haben, Ihre Sicherheit getrübt, oder sind Sie sich danach auch sicher gewesen?

Zeuge Kühn:

Bei der Gegenüberstellung?

Vors.:

Ja.

Zeuge Kühn:

Ja - ich hab’s so, wie ich’s angegeben hab, also ich war zu 99 %, kann man sagen ... Ich hab mir damals auch noch offengelassen, daß ich nicht jemand Falsches verdächtige oder ... -

Vors.:

Das ist selbstverständlich an sich, klar.

Aber 99 %? Ich meine, das ist ja nur eine Andeutung, wie sicher Sie sich gewesen sind.

Das würde also bedeuten:

[6886] Als Sie später dann eine Person gesehen haben, die Ihnen vorgestellt wurde, weil sie möglicherweise der damals beobachtete Mann war, waren Sie sich auch noch 99 % - nehmen wir mal diese Bezeichnung an - sicher, daß es sich um den Mann gehandelt hat?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Woran haben Sie ihn erkannt?

Zeuge Kühn:

An den Haaren vor allen Dingen, und die Gesichtszüge ... -

Vors.:

Sind irgendwelche besonderen markanten Erkennungszeichen für Sie vorhanden gewesen?

Zeuge Kühn:

Also die Haare, das weiß ich noch, das waren so blonde.

Also ich hab damals angegeben:

So wie der Netzer, der Fußballspieler, so’n Blond hatte er, und dann so die Haare runter bis zum Kragen. Ich meine, das ist ja auch schon lange her, und damals war’s eben noch frisch, was ich angegeben habe.

Vors.:

Sicher. Wir wollen uns ja da nur überzeugen bzw. uns ein Bild verschaffen, ob Sie irgendwelche besonderen Merkmale hatten - die können Ihnen früher eingefallen sein, Sie brauchen Sie nicht mehr im Gedächtnis zu haben; aber wir versuchen’s jetzt mal.

Wissen Sie noch irgend etwas, was Ihnen damals ganz besonders an dem Mann, sagen wir mal: am Gesicht, an der Figur oder sonst irgend etwas, aufgefallen ist? - Die Haare haben Sie jetzt erwähnt.

Zeuge Kühn:

Ja, auch Kleider.

Vors.:

Die Kleider wird er ja dann bei der Gegenüberstellung möglicherweise nicht mehr getragen haben; also ist das dann kein Erkennungszeichen.

Zeuge Kühn:

Ja - eigentlich das Gesicht: Bart, ein Anflug von Bart.

Vors.:

Sonst nichts, irgendwas, was Ihnen ganz besonders ins Auge gestochen wäre, wo Sie sagen können: Jawohl, so hat das damals ausgesehen.

Zeuge Kühn:

Das kann ich jetzt nicht mehr sagen.

Vors.:

Wie ist denn diese Gegenüberstellung durchgeführt worden?

Zeuge Kühn:

Ich glaube, das war in Düsseldorf - da waren noch zwei Kriminalbeamte dabei - da hat man uns Ärztekittel angezogen und hat uns als Kollegen aus Heidelberg vorgestellt in der Zelle bei der Visite.

[6887] Vors.:

Da war also nur eine Person, die man beobachten konnte, nicht mehrere wahlweise?[8]

Zeuge Kühn:

Ja, er war im Bett gelegen.

Vors.:

Ist damals der Name irgendwie auch gefallen in der Zelle?

Zeuge Kühn:

Welcher Name? - Nein, nein.

Vors.:

Haben Sie nichts gehört?

Zeuge Kühn:

Nein. Nur: Das ist ein Kollege aus Heidelberg.

Vors.:

Nein, der Name desjenigen, den Sie beobachten sollten, den Sie sich ansehen sollten.

Ist der gefallen?

Zeuge Kühn:

Das kann ich nicht sagen, ...

Vors.:

... der von irgend jemand angesprochen worden ist?

Zeuge Kühn:

... aber ich glaube, nicht.

Vors.:

Können Sie von sich aus sagen, wenn Sie damals im Anschluß Angaben gemacht haben, ob Sie ihn wiedererkennen oder nicht, daß das Ihre Beobachtung war und nicht etwa irgendwelche Hinweise, die Sie bekommen haben?

Zeuge Kühn:

Mir hat man ja keine Hinweise gegeben.

Vors.:

Hat Ihnen irgend jemand vorher gesagt: Sie werden jetzt zu dem und dem Herrn gebracht?

Zeuge Kühn:

Nein.

Vors.:

Haben Sie in der JVA selbst noch irgendwelche Angaben dazu gemacht gegenüber der Polizei, ob Sie ihn erkannt haben oder nicht?

Zeuge Kühn:

Hinterher gingen wir in ein Zimmer - ich glaube, das war das Zimmer des Direktors -, und da war ja auch noch jemand vom BKA. Aber wie heißt denn das andere Amt? - Ich weiß es jetzt nicht, war ein Herr dabei, und dann sind wir ja dahin gefahren, und dann hab ich noch meine Angaben gemacht - zuerst in Düsseldorf vor dem Richter, soviel ich weiß - und dann sind wir nach ... -

Vors.:

Das wollte ich nur wissen. Sie haben also Angaben darüber, wie Ihre Beobachtungen verlaufen sind, erst beim Richter gemacht, wenn ich Sie richtig verstehe?

Zeuge Kühn:

Ja, da wurde ich nochmals vernommen.

Vors.:

Und wenn Sie nun heute, Herr Kühn, sich die ganzen Dinge nochmals überlegen:

[6888] Sie haben damals einen Mann beobachtet; Sie haben im Fernsehen dann jemand gesehen, der dort als Baader bezeichnet wurde - das wußten Sie bei der Festnahme -, und Sie haben später eine Person im Gefängnis gesehen.

Wären Sie auch heute noch bei reichlicher Überlegung und allem Abstand in der Lage, zu sagen, daß es sich in all diesen drei Fällen, die Sie gesehen haben, nach Ihrer Meinung um denselben Mann handeln könnte? Und wenn ja: Mit welchem Grad der Sicherheit können Sie das sagen?

Zeuge Kühn:

Also das ist jetzt schon arg lang her. Ich glaube, ich muß mich da an meine Aussagen halten. Ich habe grad gesagt: Ich würde das heute gar nicht mehr machen, daß ich zur Polizei gehe durch diese Unannehmlichkeiten, die Angst vor allen Dingen, die man haben muß.

Vors.:

Gerade dieser Umstand sollte Sie ja grade nicht hindern, wahrheitsgemäß zu antworten, denn das ist Ihre Pflicht; und Herr Kühn, Sie dürfen nicht verkennen, daß auch der Verbohrteste weiß, daß eben Ihre Wahrheitspflicht Sie zwingt, daß das kein Privatvergnügen ist, dem Sie hier nachgehen. In diese Situation kann jeder Staatsbürger kommen als Zeuge, daß er die Wahrheit bekunden muß, auch wenn solche Begleitumstände dabei sind. Also davon dürfen Sie sich nun gar nicht beeinflussen lassen im Wahrheitsgehalt. Sie wissen ja noch, was Sie früher wahrscheinlich angegeben haben. Frage nur jetzt nach langer reichlicher Überlegung: Würde sich daran was ändern, oder sind Sie heute noch derselben Meinung wie früher?

Zeuge Kühn:

Ich würde sagen, so wie ich’s angegeben habe, derselben Meinung noch.

Vors.:

Und damals haben Sie eben gesagt, Sie seien fast mit Sicherheit überzeugt.

Zeuge Kühn:

Also den einen Satz weiß ich noch, den ich dem Richter gesagt hab. Also wie sagt man da? Dann hat er das gesagt, und daraufhin habe ich gesagt: Ja, so heißt das: mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit.

Vors.:

Und so würden Sie’s heute auch noch beurteilen?

Zeuge Kühn:

Ja. Nicht mehr und nicht weniger.

[6889] Vors.:

Haben Sie später mal Gelegenheit gehabt, Schirme zu besichtigen, die Ihnen vorgeführt wurden?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Haben Sie da einen bestimmten Schirm wiedererkannt?

Zeuge Kühn:

Nein.

Vors.:

Ich meine:

Selbst bei dieser Betrachtung der Schirme, glaubten Sie sich damals sicher zu sein, einen bestimmten Schirm wiederzuerkennen?

Zeuge Kühn:

Ja, also ich hab gesagt: Ungefähr so einer könnte es gewesen sein, soviel ich mich jetzt noch entsinnen kann. Ich meine: Er hat ihn in der Hand, ich seh, das ist ein Schirm - mehr achtet man da nicht drauf. Wenn ich’s nicht gewußt hätte, was da ..., dann hätte ich vielleicht mehr aufgepaßt.

Vors.:

Also jedenfalls:

Sie konnten damals nicht sagen, das war mit Sicherheit der oder jener Schirm, der ... bzw.: Ich erkenne den Schirm wieder; sondern Sie sagten nur: So, die Art wär’s gewesen?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Nun möchte ich Ihnen vorhalten, daß aus einem Polizeivermerk - das ist der

Ordner 104 Bl. 193 -

über den Verlauf Ihrer Gegenüberstellung hervorgeht, daß eine weibliche Person, die mitbeteiligt gewesen sei, in Ihrer Anwesenheit - muß man annehmen - den Ihnen vorgestellten mit „Herr Baader“ angeredet hätte.

Ist Ihnen damals dieser Vorfall zum Bewußtsein gekommen?

Zeuge Kühn:

Nee, nee. Also ich war so aufgeregt, ...

Vors.:

... das haben Sie gar nicht mitgekriegt?

Zeuge Kühn:

Gleich, als ich aus der Zelle kam, brauchte ich eine Zigarette. Das war das erste.

OStA Holland erscheint um 9.35 Uhr im Sitzungssaal.

[6890] Vors.:

Also die Polizei meinte, daraus müßte Ihnen eigentlich klar geworden sein, daß es sich um Herrn Baader handle, weil eben diese weibliche Angestellte dort ihn so angeredet hätte. Sie können das verneinen.

Zeuge Kühn:

Also mir ist nicht bewußt, daß er angesprochen wurde, aber ich möchte von mir aus sagen: Ich wußte ja, um wen es geht - von mir aus -, also mir hat das niemand auf die Zunge gelegt.

Vors.:

Bitte weitere Fragen an Herrn Kühn?

Richter Mai[er]:

Waren Sie auch einmal bei einer Gegenüberstellung in Köln beteiligt?

Zeuge Kühn:

Ja.

Richter Mai[er]:

Um was ging es da?

Zeuge Kühn:

Da ging es um diese Dame da, die ich gesehen habe; aber die konnte ich bei dieser Gelegenheit und bei einer späteren Gelegenheit nicht wiedererkennen.

Richter Mai[er]:

Haben Sie bei dieser Gegenüberstellung jemanden erkannt?

Zeuge Kühn:

Bei der Dame?

Richter Mai[er]:

Ja.

Zeuge Kühn:

Nein.

Richter Mai[er]:

Daß wir uns recht verstehen, Sie sagen:

„Es ging darum, ob ich möglicherweise diese weibliche Person wiedererkenne, die dieser Mann mit dem Schirm vor dem Hauptquartier getroffen hat. Diese weibliche Person habe ich in Köln nicht wiedererkannt.“

Zeuge Kühn:

Nein.

Richter Mai[er]:

Aber haben Sie vielleicht eine andere weibliche Person bei dieser Gelegenheit erkannt?

Zeuge Kühn:

Ja, das war die Frau Meinhof.

Richter Mai[er]:

Woher kannten Sie die?

Zeuge Kühn:

Ja, man sieht ja genug Bilder.

Richter Mai[er]:

Sie kannten also Bilder, Fotos aus der Presse mit dem Hinweis, das sei die Frau Meinhof, ...

Zeuge Kühn:

Ja und von Steckbriefen.

Richter Maier:

... und nun haben Sie eine Person in Köln gesehen, und Sie meinten, das sei die Frau Meinhof?

[6891] Zeuge Kühn:

Ja.

Richter Mai[er]:

Das war aber nicht die Person, die in Heidelberg vor der Kaserne gewartet hat?

Zeuge Kühn:

Nein.

Richter Mai[er]:

Haben Sie einmal eine Personenbeschreibung abgegeben von diesen beiden Personen, bevor eine Gegenüberstellung erfolgte?

Zeuge Kühn:

Ja.

Richter Mai[er]:

Könnten Sie die vielleicht nochmals aus dem Gedächtnis wiederholen?

Zeuge Kühn:

Ja, die Kleider? Da hab ich damals angegeben - ich weiß jetzt nicht mehr: Waren’s Bluejeans oder waren’s so Cordhosen, so weiße - das weiß ich jetzt nicht mehr. Jedenfalls diese braunen Schuhe, die man hat, diese Wildlederschuhe z. B., dann ein weißes Hemd und so’ne Wildlederjacke, so’n Bolero.

Richter Mai[er]:

Bolerojacke aus Wildleder?

Zeuge Kühn:

Es war braunes Wildleder.

Richter Mai[er]:

Wie groß war denn dieser Mann?

Zeuge Kühn:

Er war größer als ich.

Richter Mai[er]:

Wie groß sind Sie?

Zeuge Kühn:

1,70 m, 1,71 m - das weiß ich jetzt nicht genau.

Richter Mai[er]:

Und wie groß war der Mann?

Zeuge Kühn:

Rund 1,80 m, würde ich annehmen.

Richter Mai[er]:

Damals haben Sie gesagt: ca. 175, 180 cm, also etwa in dieser Größenordnung.

Zeuge Kühn:

Ich mußte ja etwas hochschauen.

Richter Mai[er]:

War er schlank oder mager oder kräftig gebaut?

Zeuge Kühn:

Ich würde sagen kräftig, also nach meiner heutigen Darstellung. Das ist ja - ich weiß jetzt nicht - ich glaube schon 2 ½ Jahre her.

Richter Mai[er]:

Wie Sie[l] sich heute noch erinnern können.

Ist Ihnen mit der Haartracht oder mit der Barttracht noch irgend etwas in Erinnerung geblieben? - Sie sagten vorher: blondes Haar.

Hat er einen Bart gehabt?

Zeuge Kühn:

Ja, so’n Anfang vom Bart.

Richter Mai[er]:

Meinen Sie, bloß schlecht rasiert?

Zeuge Kühn:

Nein, das würde ich nicht sagen.

[6892] Richter Mai[er]:

Ich halte Ihnen vor:

Sie haben damals was von Koteletten gesagt.

Zeuge Kühn:

Ja, runtergezogene Koteletten.

Richter Mai[er]:

Und diese weibliche Person, können Sie die noch beschreiben? Wie hat denn die ausgesehen: ihre Größe, Haarfarbe?

Zeuge Kühn:

Die war kleiner als ich, hatte ne Brille auf.

Richter Mai[er]:

Wie groß etwa?

Zeuge Kühn:

Ich würde sagen 1,60 m, 1,62 m.

Richter Mai[er]:

Ich halte Ihnen vor aus

Bl. 183:

Ca. 165 cm, sagten Sie damals; heute sagen Sie 1,60 m, 1,62 m. Das Alter? Ist es ne jüngere oder ältere Person gewesen?

Zeuge Kühn:

Ja, ne jüngere Person.

Richter Mai[er]:

In welchem Alter etwa? Ne Schülerin oder ne Frau?

Zeuge Kühn:

Nein, Schülerin nicht mehr. Ich würde sagen, so zwischen 19, 22, 23 Jahren.

Richter Mai[er]:

Haarfarbe?

Zeuge Kühn:

Dunkelbraun oder schwarz.

Richter Mai[er]:

Kurze oder lange Haare?

Zeuge Kühn:

Lange Haare.

Richter Mai[er]:

Herr Kühn, nun sagen Sie heute, Sie haben also diese männliche Person zu 99 % wiedererkannt bei der Gegenüberstellung „mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit“. Sie wollten niemand ins Zuchthaus bringen zu Unrecht. Woher kommt denn dieser Sicherheitsabschlag? Hat das allgemeine Gründe, daß Sie also ganz allgemein der Ansicht sind, man kann sich immer mal täuschen oder irren? Oder sind Sie sich ganz konkret nicht ganz sicher bei dieser Person? Verstehen Sie, wie ich das meine?

Zeuge Kühn:

Ja.

Richter Mai[er]:

Sind Sie nun allgemein vorsichtig und sagen, es ist ein allgemeiner Erfahrungssatz, daß man sich täuschen kann und ich mache aus diesem Grund einen Unsicherheitsabschlag;

[6893] Oder haben Sie tatsächlich bei dieser Person, die Sie gesehen haben, da irgendwie so ganz versteckt doch noch gewisse letzte Zweifel gehabt?

Zeuge Kühn:

Ja, sonst hätte ich das ja nicht gesagt, daß ich also mit 99 % oder mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit ... Das ist nicht, wie Sie sagen - na, was haben Sie gesagt?

Richter Mai[er]:

Ein allgemeiner Erfahrungssatz, eine allgemeine Vorsichtsmaßnahme.

Zeuge Kühn:

Eine allgemeine Vorsicht? Nein, das ist es nicht.

Richter Mai[er]:

Das ist es nicht?

Zeuge Kühn:

Dann hätte ich ja gesagt, ich bin hundertprozentig sicher.

Richter Mai[er]:

Ja, aber als Sie ihn am Fernsehen sahen, da sagten Sie vorher: In dem Moment war ich sicher, sonst wäre ich nicht zur Polizei gegangen.

Zeuge Kühn:

Ja.

Richter Mai[er]:

Danke schön.

Vors.:

Nur noch eine Frage, weil wir grade die Personenbeschreibung von Ihnen hörten:

Können Sie zu dem Haarwuchs noch etwas Spezielles angeben: voller Haarwuchs, war er irgendwo auffällig?

Zeuge Kühn:

Die Haare waren bis zum Kragen runter.

Vors.:

Das ist die Länge der Haare, aber wie waren die Haare gewachsen?

Zeuge Kühn:

Er hatte sie zurückgekämmt.

Vors.:

Dichter Haaransatz oder sonst irgend etwas, was Ihnen aufgefallen wäre?

Zeuge Kühn:

Das kann ich jetzt schlecht sagen.

Vors.:

Dann will ich Ihnen Vorhalten

Bl. 182,

daß Sie früher mal gesagt haben, der Mann hatte vorn eine beginnende Stirnglatze.

Wenn ich Ihnen das vorhalte, fällt Ihnen das ein oder können Sie damit nichts mehr anfangen?

Zeuge Kühn:

Ja, ja.

[6894] Vors.:

Was haben Sie damit gemeint?

Zeuge Kühn:

Eine hohe Stirne ... -

Vors.:

Ich meine, da gibt’s Unterschiede, nicht?

Beginnende Stirnglatze kann heißen: Man sieht, daß also jetzt grade langsam die Haare dort etwas lichter werden und’s kann auch schon fortgeschrittene Zustände geben, nicht? Wenn Sie also grade hier das etwas beschreiben könnten, wie Sie das so im Auge hatten.

Zeuge Kühn:

Ja, also so, wie Sie das eben sagten: Wenn’s anfängt, lichter zu werden.

Vors.:

Den Eindruck hatten Sie?

Zeuge Kühn:

Ja.

Vors.:

Haben die Haare nun den Eindruck gemacht, daß sie schon schütter wären oder wirkten die trotzdem noch normal gewachsen und voll?

Zeuge Kühn:

Das weiß ich nicht.

Vors.:

Sie haben sich früher dazu geäußert.

Zeuge Kühn:

Na, ich hab gesagt: Es ist schon so arg lange her, gel? Man vergißt vieles da drüber.

Vors.:

Sie haben gesagt:

„Das Haar wirkte trotzdem von vorn voll ...“

und fügten dann an:

„... und locker zurückgekämmt.“

Zeuge Kühn:

Ja, wenn ich das so gesagt habe, wird’s schon stimmen.

Vors.:

Wir wollten jetzt nur mal hören, wie Sie sich das bildlich damals vorgestellt haben: Beginnende Stirnglatze; trotzdem wirken die Haare voll, ob Sie damit andeuten wollten, daß die beginnende Stirnglatze in einem ganz frühen Stadium war, so daß man das kaum wahrnehmen konnte, oder war das schon deutlich sichtbar für Sie?

Zeuge Kühn:

Ja, wenn ich es so in dieser kurzen Zeit wahrgenommen habe, war das wahrscheinlich schon deutlich sichtbar, ...

Vors.:

... so daß also das „Die Haare wirkten trotzdem von vorn voll ...“ nicht als eine Einschränkung der Bezeichnung Stirnglatze zu betrachten wäre?

[6895] Zeuge Kühn:

Also ich hab ihn ja nur so von der Seite gesehen, ja?

Vors.:

Um es Ihnen einfacher zu machen:

Wollten Sie z. B. nur ausdrücken, man sah schon Geheimratsecken? Das ist ja wohl so das Frühstadium; oder waren die Haare schon wirklich vorne gelichtet nach Ihrer Beobachtung?

Zeuge Kühn:

Daß er ne Glatze hat oder also ... Das kann auch sein, daß das Geheimratsecken waren - ich sage ja, da kann ich mich wirklich nicht oder sehr schlecht dran erinnern, und es wäre jetzt hier vielleicht falsch, irgendwas zu sagen jetzt, da möchte ich mich lieber an meine Aussage von damals halten.

Vors.:

Weitere Fragen an den Herrn Zeugen?

Beim Gericht nicht.

Herr B. Anw. Dr. Wunder, bitte schön.

BA Dr. Wu[nder]:

Eine Frage, Herr Zeuge:

Haben Sie sich auch schon in anderen Fällen - früher oder später - einmal an die Polizei gewandt, um diese bei eventuellen Fahndungsmaßnahmen zu unterstützen? Oder ist dies der einzige Fall gewesen, wo Sie in der Weise tätig geworden sind?

Zeuge Kühn:

Das war das erste und letzte Mal, daß ich eben zur Polizei gegangen bin und hab diese Angaben gemacht.

BA Dr. Wu[nder]:

Danke schön.

Vors.:

Herr B. Anw. Widera.

Ende von Band 377.

[6896] Reg. Dir. W[idera]:

Herr Kühn, können Sie sich noch erinnern, wie der Mann, den Sie auf dem Paradeplatz gesehen haben, gegangen ist?

Zeuge Kühn:

Ja, er ging so flott. Also nicht flott, er hatte den Schirm geschwungen ... Ich habe das, glaube ich, damals angegeben, wie ...

Reg. Dir. W[idera]:

Ja, dann will ich Ihnen das vorhalten, Ordner 104, Seite 183. Damals haben Sie gesagt, der Mann ging langsam mit schaukelnden Schritten. Können Sie sich ...

Zeuge KühnKühn:

Bitte?

Reg. Dir. W[idera]:

Der Mann ging langsam mit schaukelnden Schritten.

Zeuge Kühn:

Ja.

Reg. Dir. W[idera]:

War das eben gemeint, was Sie beschrieben haben?

Zeuge KühnKühn:

Ja.

Reg. Dir. W[idera]:

Dann habe ich noch etwas, Herr Kühn. Sie haben heute gesagt, daß Sie sich zu 99 % sicher sind, daß Sie den Mann gesehen haben, den Sie auch auf dem Paradeplatz gesehen haben. Das entspricht auch Ihrer früheren Aussage, Ordner 104, Blatt 197, wo Sie gesagt haben: „ich glaube, in dieser Person diejenige Person, die ich in dem Hauptquartier auf dem Paradeplatz gesehen habe, mit fast 100 % Sicherheit wieder zu erkennen.“ Dann haben Sie aber noch etwas anderes hinzugesetzt: „Ich habe mir das rötlich-blonde Haar gemerkt, die Stirn ist hoch, außerdem habe ich die Person an dem Backenbart sowie den nackenlangen Haaren wieder-erkannt.“ Hier klingt es jetzt so, als ob Sie sich ganz sicher gewesen seien. Können Sie mir vielleicht mal erklären, wie Sie dazu kommen, einmal zu sagen, fast 100 % und dann, ich habe an bestimmten Dingen wieder-erkannt?

Zeuge Kühn:

Ja also diese Koteletten die gingen da bis etwas über die Ohren runter.

Reg. Dir. W[idera]:

Nein, ich möchte, Herr Kühn, nicht eine neue Beschreibung, wir haben ja zugehört, dem, was Sie gesagt haben. Ich möchte, wenn Sie es können, gern erklärt bekommen, wieso Sie sagen, an den und den Dingen habe ich wiedererkannt. Das klingt nach 100 %. Während Sie im Satz davor sagen, fast 100 %. Wie haben Sie denn das damals gemeint? Wissen Sie das noch?

[6897] Zeuge Kühn:

Ich hab halt die Merkmale, die ich damals wußte, und das habe ich im Fernsehen wiedergesehen, und dann kam dann spontan das, daß ich zur Polizei gelaufen bin.

Reg. Dir. W[idera]:

Gut. Dann habe ich noch etwas. Bevor es zu der Gegenüberstellung in Düsseldorf kam, hat man Ihnen da von der Polizei vielleicht mal Bilder gezeigt, um zu prüfen, ob Sie jemanden wieder-erkennen?

Zeuge Kühn:

Von Frauen, glaube ich.

Reg. Dir. W[idera]:

Bitte?

Zeuge Kühn:

Von Frauen.

Reg. Dir. W[idera]:

Bilder von Frauen nur. Dann will ich Ihnen vorhalten aus dem Ordner 104 Blatt 18, d.h. es: „Am Morgen des 3.6. wurden dem Zeugen Kühn, wohnhaft dort und dort, die Lichtbilderordner BM und SPK vorgelegt. Der Zeuge konnte nicht mit Sicherheit angeben, ob es sich bei der männlichen Person im US-Hauptquartier in Heidelberg um Andreas Baader handelt. Beim Lichtbild Nr. 1 stellte er nur fest, daß die Lippen dieser Person usw.“ Das klingt doch danach, als ob Ihnen auch Bilder von Männern vorgelegt worden sind.

Zeuge Kühn:

Das weiß ich jetzt nicht mehr so genau.

Reg. Dir. W[idera]:

Das wissen Sie nicht mehr. Dankesehr.

Vors.:

Weitere Fragen. Die Herrn Verteidiger, ja. Herr Rechtsanwalt Schwarz.

RA Schw[arz]:

Herr Zeuge, haben Sie vor dieser Fernsehsendung, bei der Sie die Festnahme in Frankfurt gesehen haben, schon Fahndungsbilder gesehen mit einer Person, die als Andreas Baader bezeichnet wurde. Sie sagten vorhin, die Frau Meinhof hätten Sie schon vor der Gegenüberstellung auf Fahndungsbildern gesehen.

Zeuge Kühn:

Ja. Die waren ja auf einem Steckbrief alle.

RA Schw[arz]:

Gut. Sie hatten also auch ein Fahndungsbild gesehen, auf dem ein Mann abgebildet war und der als Andreas Baader bezeichnet war.

Zeuge Kühn:

Soviel ich mich entsinnen kann, hatte der ja ganz andere Haare. Der war ja damals auf dem Fahndungsfoto schwarz.

RA Schw[arz]:

In Ordnung. Aber dieses Fahndungsfoto hat bei Ihnen [6898] keine Erinnerung ausgelöst, als Sie im Hauptquartier diese Begegnung hatten?

Zeuge Kühn:

Nein.

RA Schw[arz]:

Da sind Sie sicher?

Zeuge Kühn:

Nein, nein.

RA Schw[arz]:

Noch einmal zur Haarfarbe. Sie sprachen vorhin von blond. Nun hat blond natürlich eine ganze Reihe von Schattierungen. Zunächst einmal, welche Haarfarbe hatte Ihrer Erinnerung nach, falls Sie es erkennen konnten, bei der Fernsehaufzeichnung die auf der Bahre liegende Person?

Zeuge Kühn:

Ich hab seinerzeit nur einen Schwarz-weiß-Fernseher gehabt und da hat man gesehen, das sind helle Haare, ja.

RA Schw[arz]:

Das sind helle Haare. Und die Person, die Sie an dem Tag überholt haben, was hatte die für eine Haarfarbe. Da hatten Sie ja nun volles Licht.

Zeuge Kühn:

Ja, blond.

RA Schw[arz]:

Ja nun eben, aber Sie sprachen gerade von hell und jetzt möchte ich wissen, was für ein blond?

Zeuge Kühn:

Ja ich glaube, ich habe damals angegeben rot- oder rötlich blond.

RA Schw[arz]:

Was Sie angegeben haben, weiß ich. Aber vielleicht besinnen Sie sich bitte einmal.

Zeuge Kühn:

Ich habe auch gesagt damals: „wie der Netzer“. Weil ich, ich fand eben im Augenblick kein anderes Beispiel.

RA Schw[arz]:

Ich halte Ihnen vor aus Blatt 182. Dort haben Sie gesagt, der Mann hatte dunkelblondes, jedoch kein braunes Haar. Das wäre also ein deutlich sichtbarer Unterschied zu dem was Sie sagen, was Sie bei der Fernsehsendung am Abend gesehen haben.

Zeuge Kühn:

Ich möchte sagen, daß heute, das habe ich vorhin schon gesagt, daß es jetzt schon so lange her ist, und damals war es eben noch ziemlich frisch, was ich damals angegeben habe. Da waren glaube ich, nur 14 Tage Unterschied von dem Attentat bis zur Festnahme.

RA Schw[arz]:

Dann komme ich nochmals auf das zurück, was Ihnen schon von der Bundesanwaltschaft vorgehalten wurde. Erinnern Sie sich tatsächlich nicht an eine Lichtbildvorlage. Das müßte Ihnen doch in Erinnerung sein. Das muß ja unmittelbar ...

Zeuge Kühn:

Ja doch, mir wurden nicht nur einmal Bilder vorgelegt. [6899] Mir wurden zwei- oder dreimal Bilder vorgelegt.

RA Schw[arz]:

Grenzen wir es vielleicht mal ein. Vor der Gegenüberstellung in Düsseldorf.

Zeuge Kühn:

Das weiß ich nicht, ob es vor der Gegenüberstellung ... Aber ich glaube nicht, ich weiß es nicht.

RA Schw[arz]:

Und bei späteren Lichtbildvorlagen, haben die Ihnen irgend etwas für Ihre Sicherheit oder weniger große Sicherheit gegeben?

Zeuge Kühn:

Nein, Sicherheit haben sie mir keine gegeben.

RA Schw[arz]:

Danke.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily, Sie hatten sich zunächst gemeldet, dann Herr Rechtsanwalt Linke.

RA Schi[ly]:

Sagen Sie, Herr Kühn, war der Hergang so: Sie sehen an einem bestimmten Tage eine Person, die Sie beschreiben. Und dann sehen Sie am Tage eine Fernsehsendung und eine Festnahme und stellen möglicherweise eine Ähnlichkeit fest und gehen dann in eine Krankenabteilung und stellen wiederum irgendwelche Übereinstimmungen oder nicht, mit dem Sicherheitsgrad, den Sie uns ja hier angegeben haben, fest. War es so?

OStA Z[eis]:

Herr Vorsitzender, wir beanstanden den Vorhalt. Der Zeuge hat nicht gesagt möglicherweise, sondern er hat gesagt, nachdem ich die Fernsehaufzeichnung gesehen habe, war ich mir sicher und deswegen bin ich zur Polizei gegangen.

Vors.:

Mit dieser Korrektur. Das ist richtig, Herr Rechtsanwalt Schily.

RA Schi[ly]:

Also da, nach dieser Fernsehsendung kommt diese Aussage zustande. Sagen Sie, was ist denn bei dieser Gegenüberstellung in der Haftanstalt gesprochen worden. Ist da irgend etwas gesprochen worden?

Zeuge Kühn:

Da wurde nur die Wunde betrachtet ...

RA Schi[ly]:

Was wurde da?

Zeuge Kühn:

Es wurde nur die Wunde betrachtet.

RA Schi[ly]:

Und nichts gesprochen?

Zeuge Kühn:

Wir wurden als Kollegen aus Heidelberg vorgestellt.

RA Schi[ly]:

Ja, wurde da nicht irgend eine Begrüßungsformel oder irgend etwas ...

Zeuge Kühn:

Wenn ich mich recht entsinne, hat der Arzt gesagt:

[6900] „Na, wie gehts uns denn heute“ oder so ähnlich. An mehr kann ich mich nicht entsinnen.

RA Schi[ly]:

Können Sie sich nicht erinnern. Wie sah denn dieser Raum aus?

Zeuge Kühn:

Ja, das war eine Gefängniszelle und der Mann lag auf dem Bett, mit dem Kopf gegen das Fenster, mit dem Rücken zur Tür.

RA Schi[ly]:

Wieviel Personen waren da zugegen?

Zeuge Kühn:

Da waren zwei Schwestern und dann ein Kriminalbeamter und ich. Ich würde sagen: sechs oder sieben Personen, vielleicht waren es auch 8. Das weiß ich also mit genauer Sicherheit nicht zu sagen heut, wieviel Personen es waren.

-Rechtsanwalt Schnabel erscheint um 9.58 Uhr im Sitzungssaal.-

RA Schi[ly]:

Trug da einer dieser Personen eine Brille?

Zeuge Kühn:

Wenn Sie vielleicht mich meinen, ich habe eine Brille auf. Ich trug auch meine Brille damals.

RA Schi[ly]:

Ich mein irgend einer der anderen.

Zeuge Kühn:

Vielleicht der Arzt, ich weiß es nicht.

RA Schi[ly]:

Das wissen Sie nicht. Dann habe ich keine Fragen mehr.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Linke, bitte.

RA Lin[ke]:

Herr Zeuge, die Fernsehsendung in der Sie den Mann auf der Bahre liegend gesehen haben, haben Sie nicht allein betrachtet?

Zeuge Kühn:

Nein, da war meine Frau dabei.

RA Lin[ke]:

Erinnern Sie sich noch, was Sie zu Ihrer Frau gesagt haben, als Sie den Mann auf der Bahre haben liegen sehen?

Zeuge Kühn:

Ich hab das vorhin schon gesagt: „Ich glaube, den habe ich bei uns drin gesehen.“

RA Lin[ke]:

„Ich glaub!“ - Haben Sie gesagt - „den habe ich bei uns drinnen gesehen“ oder haben Sie gesagt: „Ich glaub, den habe ich gesehen.“

Zeuge Kühn:

„Den habe ich bei uns drin gesehen“, meine ich, hätte ich gesagt.

RA Lin[ke]:

Dann möchte ich Ihnen vorhalten aus Ordner 104 Blatt 184, da sagt es: „Kurz nach der Tagesschau um 20.15 Uhr sagte [6901] ich zu meiner Frau wörtlich: ‚Mensch Frau, den habe ich glaub bei uns drinnen gesehen.‘“

Zeuge Kühn:

Ja, so habe ich es gesagt.

RA Lin[ke]:

Also doch, „ich glaub, den habe ich bei uns drinnen gesehen.“ Wie vereinbart sich denn das, „ich glaub, den habe ich drin gesehen“ mit der Aussage von vorhin, daß Sie fast 100 % oder fast 99 % sicher sind, daß das derselbe Mann gewesen ist.

Zeuge Kühn:

Das ist, das möchte ich Ihnen sagen, bei uns hier ist das eine Redewendung.

RA Lin[ke]:

Sagen Sie „ich glaube“ wenn Sie sich sicher sind?

Zeuge Kühn:

Wenn ich mir sicher bin, das war ein spontaner Ausspruch und da überlegt man ja nicht, was man sagt.

RA Lin[ke]:

Gerade auf den spontanen Ausspruch kommt es mir an. Weil Sie nämlich vorhin auch vom Herrn Berichterstatter gefragt worden sind, ob Sie nicht vielleicht doch letzte Zweifel an der Identität dieser Person haben. Meinen Sie nicht, daß Sie bei diesem Wiedererkennen im Fernsehen doch noch gewisse Zweifel hatten und deswegen das Wort gebraucht haben „ich glaub der war bei uns.“

Zeuge Kühn:

Deswegen habe ich das Wort „glaube“ nicht gesagt, obwohl ich hab vorhin gesagt, daß ich mir nicht 100 % sicher bin.

RA Lin[ke]:

Danke.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Künzel.

RA Kün[zel]:

Herr Zeuge, wissen Sie noch, was Sie an diesem 1. Juni getan haben, als Sie dann abends vor dem Fernsehen, entsinnen Sie sich da noch an irgend ein[m] markantes Erlebnis dieses Tages? War ein Feiertag wohl.

Zeuge Kühn:

Das war ein Feiertag.

RA Kün[zel]:

Sie entsinnen sich nicht, wie Sie diesen Tag zugebracht haben?

Zeuge Kühn:

Nein.

RA Kün[zel]:

Nicht mehr, gut. Und wann haben Sie nun zum ersten Mal im Fernsehen an diesem Tag die Festnahme beobachtet?

Zeuge Kühn:

Ich glaube, das war 20.15 Uhr.

RA Kün[zel]:

Darf ich Ihnen Vorhalten aus Blatt 184: „Gestern am 1.6. [6902] gegen 18 Uhr saß ich am Fernsehen. Dabei beobachtete ich die Übertragung der Festnahme von Andreas Baader und Holger Meins[9].“ Wäre also schon 18 Uhr gewesen. Kann das sein?

Zeuge Kühn:

Das kann sein.

RA Kün[zel]:

Gut. Und wie oft haben Sie nun in der Folge an diesem Tag diese Festnahme nocheinmal gesehen?

Zeuge Kühn:

Ich möchte sagen, daß das ... daß ich jetzt daraufhin, was Sie mir vorhalten, sagen, daß ich mir das mit meiner Frau noch einmal angesehen habe. Das ist leicht möglich.

RA Kün[zel]:

Mit Ihrer Frau nochmal.

Zeuge Kühn:

Ja.

RA Kün[zel]:

Darf ich Ihnen dann weiter vorhalten: „Diese Sendung habe ich dann noch zweimal gesehen.“ Und Sie fahren dann fort: „Kurz nach der Tagesschau um 20.15 Uhr“, - also nachdem Sie es zum 3. Mal gesehen haben, - hätten Sie dann erst diese spontane Äußerung gemacht, die Ihnen soeben vorgehalten wurde. Ist das möglich?

Zeuge Kühn:

Würden Sie sie noch einmal wiederholen, bitte.

RA Kün[zel]:

Also Sie sagen hier: „Gestern am 1.6., gegen 18 Uhr, saß ich am Fernseher. Dabei beobachtete ich die Übertragung der Festnahme von Andreas Baader und Holger Meins. Diese Sendung habe ich dann noch zweimal gesehen. Kurz nach der Tagesschau“, also offenbar, nachdem dann auch diese dritte Beobachtung abgeschlossen war, „um 20.15 Uhr sagte ich zu meiner Frau wörtlich: ‚Mensch Frau, ich glaub, den habe ich bei uns drin gesehen.‘“ Gibt diese Darstellung den Verlauf dieses Abends und die Beobachtungen im Fernsehen wieder.

Zeuge Kühn:

Meine Frau wollte ja eigentlich nicht, daß ich zur Polizei gehe.

RA Kün[zel]:

Wann sind Sie den dann zur Polizei ...

Zeuge Kühn:

Das weiß ich nicht mehr.

RA Kün[zel]:

Gut, Aber es wäre dann so gewesen, daß Sie erst nach dem 3. Mal, nachdem Sie diese Sendung von der Festnahme gesehen haben, gesagt haben, der wars?

Zeuge Kühn:

Ja, wenn ich es angegeben habe, dann ...

RA Kün[zel]:

... dann wird das richtig sein. Dankeschön.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Linke, bitte.

RA Lin[ke]:

Herr Zeuge, in dem Zusammenhang noch einen Vorhalt und [6903] zwar wieder aus Ordner 104 Blatt 185. Da heißt es dann und bitte denken Sie jetzt an den Vorhalt, den mein Kollege Künzel eben gemacht hat, aus Ihrer Aussage: „Erst nach der Tagesschau kam mir plötzlich der Gedanke, daß der auf der Trage liegende Mann mit Namen Baader eine verblüffende Ähnlichkeit mit demjenigen Mann hat, den ich kurz zuvor, den ich kurz vor der Explosion, wie bereits näher angegeben, innerhalb des Kasernengeländes gesehen habe.“ Wenn ich Ihnen das noch einmal aus Ihrer Aussage vorhalte, würden Sie dann bestätigen, daß Sie den Film drei Mal gesehen haben, bevor Ihnen plötzlich der Gedanke kam, das ist ein und derselbe Mann oder das ist eine verblüffende Ähnlichkeit zwischen den beiden.

Zeuge Kühn:

Ja, plötzlich konnte das ja nicht mehr sein.

RA Lin[ke]:

Ja nun, das kann schon plötzlich sein, aber halt etwas später plötzlich. Zeitzünder.

Zeuge Kühn:

Ja, wie gesagt, meine Frau wollte eigentlich nicht, daß ich gehe und wir haben lange ...

RA Lin[ke]:

Herr Zeuge, es geht mir nicht darum, ob Ihre Frau dafür oder dagegen war. Sondern ich möchte wissen, wann Sie diese verblüffende Ähnlichkeit erstmals festgestellt haben? Schon bei der ersten Ausstrahlung oder erst nach der Dritten?

Zeuge Kühn:

Das kann ich nicht mehr sagen.

RA Lin[ke]:

Ist Ihnen eigentlich bei der richterlichen Vernehmung in Düsseldorf Ihre polizeiliche Aussage noch einmal vorgelesen oder vorgehalten worden?

Zeuge Kühn:

Das glaube ich nicht.

RA Lin[ke]:

Darf ich Ihnen Vorhalten Ordner 104 Blatt 198, vorletzter Absatz: „Im übrigen ist meine Aussage vor der Kriminalpolizei in Heidelberg vom 2.6.1972 mir noch genau erinnerlich. Ich nehme auch jetzt vor dem Richter hierauf Bezug. Meine Aussage ist richtig.“ Es klingt dieser Text natürlich etwas danach, als wäre Ihnen die polizeiliche Aussage nicht nochmals vorgelesen oder vorgehalten worden.

Zeuge Kühn:

Also ich kann mich nicht daran erinnern. Aber ich möchte dazu sagen, ich wurde ja 4 oder 5 Stunden[n] oder noch länger vernommen, in meiner Wohnung von drei Kriminalbeamten und [6904] um diese ganze Vernehmung nochmal vorzulesen, ich glaube nicht.

RA Lin[ke]:

Nein, in Düsseldorf. Ob Ihnen dann in Düsseldorf die Vernehmung noch einmal vorgelesen worden ist?

Zeuge Kühn:

Ja, die gerade stattgefunden hatte.

RA Lin[ke]:

Nein. Im Zuge der Düsseldorfer Vernehmung, die durch einen Richter vorgenommen worden ist, ist Ihnen da Ihre frühere polizeiliche Aussage nochmals vorgelesen oder vorgehalten worden?

Zeuge Kühn:

Ich habe gesagt, daran kann ich mich nicht erinnern.

RA Lin[ke]:

Daran können Sie sich nicht mehr erinnern.

Und nochmal jetzt die abschließende Frage. Erinnern Sie sich noch, wie oft Sie den Fernsehfilm gesehen haben, bevor Sie die verblüffende Ähnlichkeit festgestellt haben?

Zeuge Kühn:

Ich glaube zweimal vorher.

RA Lin[ke]:

Zweimal, können es auch dreimal gewesen sein?

Zeuge Kühn:

Ja, das dritte Mal wäre dann die Tagesschau gewesen.

RA Lin[ke]:

Richtig, gut. Aber Sie sagen ja nach dieser damaligen Aussage, daß Ihnen erst nach der Tagesschau plötzlich der Gedanke gekommen sei. Dann wäre es also drei mal gewesen.

Zeuge Kühn:

Ich müßte mich dann erstens noch einmal mit meiner Frau darüber unterhalten. Ich meine, ich hätte zu meiner Frau schon beim ersten Mal etwas gesagt und Sie hat gesagt: „Bleib weg und hör auf und mach das nicht.“

RA Lin[ke]:

Wie soll ich das verstehen. Sie meinen, Sie hätten schon bei der ersten Ausstrahlung um 18 Uhr das gesagt?

Zeuge Kühn:

Nein, nicht gesagt ...

RA Lin[ke]:

Herr Zeuge, Sie sind doch am Tag nach dieser Fernsehsendung, nämlich am 2.6.1972, von der Polizei vernommen worden. Und wie Sie sagen, sehr ausführlich vernommen worden. Wenn Sie damals in Erinnerung gehabt hätten, daß Sie schon bei der ersten Ausstrahlung die verblüffende Ähnlichkeit festgestellt haben, meinen Sie nicht, daß Sie das dann den Polizeibeamten dann erzählt hätten?

Zeuge Kühn:

Das glaube ich.

RA Lin[ke]:

Das meinen Sie. Sonst wäre ja der Satz, daß Ihnen erst nach der Tagesschau plötzlich der Gedanke gekommen sei, unrichtig gewesen.

[6905] Zeuge Kühn:

Aber ich meine, damals ... Weil, ich hab es mir ja etliche Male angeschaut.

RA Lin[ke]:

Mich interessiert weniger das „plötzlich“, als die Tatsache, daß Sie es zwei- oder drei Mal gesehen haben, bevor Sie überhaupt eine Ähnlichkeit erkannt haben. Ist das richtig?

Zeuge Kühn:

Ich mein, ich hätte beim ersten Mal schon eine Ähnlichkeit festgestellt. Sonst hätte ich es mir ja nicht öfters angeschaut. Ich schau mir die Tagesschau oder die vom zweiten Programm einmal an. Beide schaue ich mir nicht an, nur also wenn also Katastrophen oder sonst irgend etwas ist, dann schaue ich mir beide an.

RA Lin[ke]:

Ja aber, Herr Zeuge, das hatte ja damals Katastrophenrang, die Festnahme.

Zeuge Kühn:

Ja. Da habe ich es mir dann öfter angeschaut, ja.

RA Lin[ke]:

Und weshalb haben Sie es sich öfters angeschaut?

Zeuge Kühn:

Weil ich den Herrn Baader gesehen hab, als er festgenommen wurde. Ich weiß jetzt wirklich nicht mehr, ob ich beim ersten Mal schon eine Ähnlichkeit festgestellt habe. Wahrscheinlich ja, sonst hätte ich es mir nicht des öfteren angeschaut.

RA Lin[ke]:

Können Sie ...

Zeuge Kühn:

Die Filme waren ja alle gleich.

RA Lin[ke]:

Sicherlich, aber könnte es nicht deswegen sein, weil es eben ein Ereignis von allgemeinem Interesse gewesen ist.

Zeuge Kühn:

Nein, deswegen ...

RA Lin[ke]:

... das Sie wie viele andere interessiert hat.

Zeuge Kühn:

Nein, deswegen nicht.

RA Lin[ke]:

Gut. Danke.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schwarz.

RA Schw[arz]:

Herr Vorsitzender, ich bitte die Vernehmung des Zeugen nicht abzuschließen, bevor dem Angeklagten Baader, der ausgeschlossen ist, nicht Gelegenheit gegeben wird, hier im Saal zu erscheinen. Ob er davon Gebrauch machen will oder nicht, weiß ich nicht. Es wäre dann die Möglichkeit [o] der Gegenüberstellung mit dem Herrn Zeugen. Und es wäre auch die Möglichkeit, vielleicht noch Manches [6906] zu erörtern, was bei der Gegenüberstellung in der Haftanstalt vor sich gegangen ist.

Vors.:

Ja. Zunächst noch eine Frage, Herr Kühn, zur Klarstellung. Drei Ereignisse müssen wir im Auge behalten. Sie sehen, so wie Sie es uns geschildert haben, auf dem Paradeplatz einen Mann. Belangloser Vorgang. Sie haben sich nur für ihn interessiert, wegen eines Stockschirms oder eines Schirms. Sie sehen später eine Fernsehübertragung, glauben eine verblüffende Ähnlichkeit feststellen zu können mit dem damals beobachteten Mann und Sie sehen dann zum 3. Mal einen Mann in der Haftzelle, den Sie beobachten sollen darauf, ob das derselbe ist, den Sie früher gesehen haben. Nach dieser dritten Beobachtung erklären Sie dem Richter mit fast 100 % Sicherheit. Welchen Vergleich haben Sie nun angestellt? Bezog sich diese Sicherheit, die Sie da angeben, auf den Vergleich zwischen dem beobachteten Mann mit dem Schirm und dem, wie Sie ihn in der Zelle gesehen haben oder spielte dabei das, was Sie im Fernsehen gesehen haben, auch eine Rolle.

Zeuge Kühn:

Das was ich am Paradeplatz gesehen habe, verbunden mit der Festnahme.

Vors.:

Was heißt, verbunden mit der Festnahme.

Zeuge Kühn:

Ja, als ich den Film gesehen habe.

Vors.:

Sie müssen ja, wenn Sie sagen, ich erkenne mit fast 100 % Sicherheit, einen Vergleich ziehen zu einem früheren Vorgang. Zu welchem Vorgang haben Sie nun diesen Vergleich gezogen?

Zeuge Kühn:

Als ich an dem Mann vorbeigelaufen bin, das meine ich. Und dann die Fernsehaufnahme, als der vorbeigetragen wurde auf der Trage.

Vors.:

So daß Sie sagen wollten damit, Sie meinen nicht nur mit 100 % Wahrscheinlichkeit den zu erkennen, den Sie damals mit dem Schirm beobachtet haben, sondern der auch dann in der Fernsehübertragung[p] erschienen ist.

Zeuge Kühn:

Bitte nochmal.

Vors.:

Es ist etwas schwierig. Wollten Sie, wenn Sie sagen, mit fast 100 % Sicherheit erkenne ich den Mann wieder, sagen, als den Mann, den ich damals auf dem Paradeplatz [6907] gesehen habe, ausschließlich, oder als den, den ich damals im Fernsehen gesehen habe.

Zeuge Kühn:

Ja, ich bin da drauf erst gekommen, als ich den im Fernsehen gesehen habe.

Vors.:

Ja, aber der Vergleich mit dem Fernsehbild und dem Ihnen vorgestellten Mann nützte ja nichts. Sie sollten ja den Vergleich ziehen, ob das der ist, den Sie damals auf dem Paradeplatz gesehen haben. Deswegen die Frage. Wenn Sie die als fast 100 % Sicherheit bezeichnen, meinen Sie da jetzt den Mann, wie Sie ihn gesehen haben mit dem Schirm oder wie Sie ihn auch am Fernsehen gesehen haben? Oder haben Sie das überhaupt nicht auseinander gehalten?

Zeuge Kühn:

Ja, ich hab es schon einmal geschildert. Ich hab das im Fernsehen gesehen und dann habe ich den Ausspruch getan. Das kann auch sein, ich muß mich mit meiner Frau unterhalten, wann, vielleicht war Sie auch nicht da, daß ich ihr das beim ersten Mal hab nicht sagen können. Ich weiß das nicht.

Vors.:

Sie verstehen das falsch, Herr Kühn. Wenn Sie uns hier sagen: „Ich habe bei der Gegenüberstellung in der Zelle den Mann mit fast 100 % Sicherheit wieder-erkannt, den ich im Fernsehn gesehen habe“, dann ist das eine Aussage die einer anderen Wertung unterläge, als wenn Sie sagen: „Ich habe den Mann wieder-erkannt, den ich damals mit dem Schirm auf dem Paradeplatz beobachtete.“ Deswegen sollen Sie sagen, auf welche Vergleichsperson bezog es sich. auf die im Fernsehen gesehene oder den Mann mit dem Schirm?

Zeuge Kühn:

Des von der Zelle zu dem Mann mit dem Schirm.

Vors.:

Ja. Sonstige Fragen an den Herrn Zeugen. Herr Rechtsanwalt Künzel.

RA Kün[zel]:

Herr Zeuge, haben Sie in der Zeit nach dem Sprengstoffanschlag und vor der Fernsehsendung sich eine Meinung gebildet über die Personen, die möglicherweise schuld sein sollen an diesem Sprengstoffanschlag in Heidelberg? Haben Sie da in der Zeitung gelesen, wer verantwortlich gemacht wird oder wer sich bekennt zu diesem Sprengstoffanschlag?

Zeuge Kühn:

Ich hab wohl gelesen, Baader-Meinhof-Bande oder ...

RA Kün[zel]:

Das wollte ich ja wissen. [q]

[6908] Zeuge Kühn:

Aber wer das getan hat, da habe ich mir also keine Gedanken gemacht.

RA Kün[zel]:

Aber daß es auf die Baader-Meinhof-Gruppe zurückgehen soll ...

Zeuge Kühn:

Das hat man ja gelesen überall.

RA Kün[zel]:

Das hat man gelesen. Keine Frage mehr.

Vors.:

Wir wollen den Zeugen jetzt nicht weiter vernehmen mehr, wenn keine Fragen sind; ihn allerdings auch nicht entlassen.[10] Über die Anregung, die gegeben wurde, werden wir uns Gedanken machen. Werden aber doch zunächst mal die Gegenüberstellungszeugen zuerst hören. Das wäre also Kriminalkommissar Engelmann als erster und dann Herr Ring, Und dann wird darüber entschieden. Wir können Sie also nicht entlassen. Es könnte sein, daß an Sie nochmals Rückfragen sind. [r]

Wir werden Ihnen dann Bescheid geben. Bleiben Sie im Gebäude, Sie können sich hier bewegen. Sagen Sie dem Herrn Sitzungswachtmeister, wo man Sie dann erreicht. Danke.

Der Zeuge Kühn verläßt um 10.18 Uhr den Sitzungssaal.

Der Zeuge KHK Horst Engelmann erscheint um 10.19 Uhr im Sitzungssaal.

Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:

Zeuge Engelmann:

Horst Engelmann, 32 Jahre alt, verh.,

Kriminalhauptkommissar, Polizeidirektion Heidelberg, Rohrbacherstr. 11.

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert.

Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

[6909] Vors.:

Herr Engelmann, zwei Punkte sollen Gegenstand Ihrer Vernehmung sein. Zunächst mal die Frage, ist Ihnen der Zeuge Kühn ein Begriff?

Zeuge Eng[elmann]:

Der Zeuge Kühn ist mir ein Begriff.

Vors.:

Zu dem Punkte werden wir kommen und dann ist es richtig, daß Sie beteiligt waren bei der Festhaltung der Tatortbefunde durch Fotografien und daß Sie dabei auch schriftliche Erklärungen abgegeben haben.

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, ich war daran nicht beteiligt, beim Tatortbefund. Zu diesem Zeitpunkt war ich gar nicht in Heidelberg. Ich habe lediglich irgendwann mal bei der Sonderkommission einen Vermerk gefertigt, das dürfte meine gesamte Beteiligung an den Bildern des Tatortbefundes sein.

Vors.:

Was hatte dieser Vermerk zum Gegenstand, wissen Sie es noch?

Zeuge Eng[elmann]:

Soviel ich mich entsinnen kann, habe ich, glaube ich, festgehalten, was die Bilder darstellen könnten, bzw. wer die Lichtbilder gefertigt hat.

Vors.:

Gut, bleiben wir zunächst mal beim Punkt 1, Zeuge Kühn. Was können Sie uns dazu schildern?

Zeuge Eng[elmann]:

Der Zeuge Kühn ist mir von einem Fernschreiben bekannt, das bei uns einging, als Hinweis, als eine Spur, und dieser Zeuge hat also Hinweis gegeben, im Hauptquartier in Heidelberg einen Mann gesehen zu haben und zwar am gleichen Tage, am Tattage. Und er gab auch weitere Hinweise, diesen Mann habe er bei seiner Festnahme gesehen. So habe der Mann ausgesehen, den er gesehen habe. Er verwies also nicht auf irgendeine Person, sondern er verwies konkret auf Andreas Baader. Nicht auf irgendeine Person, sondern, wie gesagt, ganz konkret auf den im Fernsehen gezeigten festgenommenen Andreas Baader. Das war also der Anfang, wie ich mit dem Zeugen Kühn Kontakt bekommen habe, bzw. als ich von dem Zeugen erstmals Kenntnis erhielt.

Vors.:

Ist das richtig, daß später eine Gegenüberstellung durchgeführt wurde?

Zeuge Eng[elmann]:

Ja, das ist richtig.

Vors.:

Wollen Sie uns bitte schildern, wie das gelaufen ist.

Zeuge Eng[elmann]:

Ja. Wir hatten den Zeugen in seiner Wohnung aufgesucht [6910] und ihn gebeten, da er ja Hinweisgeber war, an einer Gegenüberstellung teilzunehmen und zwar in der JVA Düsseldorf. Ich glaube Düsseldorf war es, ja. Wir sind also hingefahren, nachdem mit der Staatsanwaltschaft Heidelberg abgesprochen worden war, daß die Gegenüberstellung durchgeführt wird. Danach sind wir nach Düsseldorf gefahren mit dem Zeugen Kühn. Bei mir war noch der Polizeibeamte Ring, der heute ebenfalls geladen ist. Wir fuhren mit dem Fahrzeug, Herr Kühn wurde in der Wohnung abgeholt und auch danach wieder hingebracht, nach Düsseldorf und haben dort die Anstalt aufgesucht. Es war abgesprochen, daß der Beschuldigte nicht direkt konfrontiert werden sollte mit dem Zeugen, d. h., genauer gesagt, man wollte also hier weder dem Beschuldigten etwas sagen noch dem Zeugen etwas sagen, wen beide vor sich haben. Geplant war eine Wahlgegenüberstellung von mehreren Personen. Es hat sich aber sehr bald erwiesen, daß dies organisatorisch nicht möglich war und auch die Anstaltsleitung des Krankenhauses dort nicht mitmachte. Es erwies sich auch wahrscheinlich als sinnlos, mehrere Kranke hier reinzulegen in einzelne Zimmer und zu sagen, jeder nimmt das Bein hoch. Irgendwie Verletzungen waren ja da, das war bekannt. Es ergaben sich also hier erhebliche Schwierigkeiten. Der Anstaltsarzt, Name ist mir also jetzt nicht mehr bekannt, war auch nicht damit einverstanden, daß andere Kranke verlegt worden wären, daß man die Zimmer geräumt hätte, jeweils nur eine Person im Raum zu lassen, denn soweit ich weiß oder soweit erwähnt wurde, waren in den anderen Krankenzimmern mehrere Personen untergebracht, während der Mann, um den es ging, allein in einem Zimmer lag. Wir haben die Gegenüberstellung so durchgeführt, daß nach Absprache mit der Arztleitung und mit dem Ärzteteam eine Visite durchgeführt wurde in dem Raum. Herr Kühn wurde dabei nicht gesagt, wo wir hingehen. Das wurde bewußt vermieden. Ich muß also hier auch gleich einfügen, der Entschluß, den Schluß zu fassen, daß es sich hier wahrscheinlich um Baader handelt, war nicht schwierig, weil die Voraussetzungen schon so ungünstig waren einer Wahlgegenüberstellung. Wir sind versehen mit Arztkitteln, mit weißen Kitteln, mit dem Team hinein gegangen, um jede Aufregung, [6911] um jedes Theater zu vermeiden. Wie ich das jetzt ausdrücken möchte, wir wollten keine Konfrontation zwischen Beschuldigtem und Zeugen und der Beschuldigte sollte auch an für sich nicht damit vertraut gemacht werden, einen Zeugen gegenüber zu haben, aus rein taktischen Gründen. Der Herr Kühn hat nur den Auftrag erhalten, sich genau auf das Gesicht dieser Person zu konzentrieren, mit der er nun konfrontiert werden würde. Er hat sich daran auch gehalten. Die Visite war sehr kurz. Schätzungsweise fünf Minuten. Während die Ärzte sich mit Herrn Baader unterhielten, war auch eine Dame dabei, die ihn mit dem Namen ansprach. Von diesem Zeitpunkt an mußte also der Zeuge Kühn wissen, mit letzter Sicherheit, er hat Herrn Baader vor sich. Wir sind dann rausgegangen, es wurde kein Wort gesprochen, weder von mir noch von dem Zeugen mit dem Beschuldigten. Wir hielten uns etwas im Hintergrund und ich habe also festgestellt, daß sich Herr Kühn wirklich nur auf das Gesicht konzentrierte. Ich selbst habe den Zeugen beobachtet und weniger den Beschuldigten und das Ärzteteam. Wir sind dann aus diesem Raum herausgegangen. Ich hatte Herr Kühn vorher gebeten, bei dieser Gegenüberstellung kein Wort zu sagen. Er hat sich absolut daran gehalten und wurde dann außerhalb befragt. Herr Kühn war der Meinung, mit fast 100 % Sicherheit den Mann wieder zu erkennen, der damals zur angegebenen Zeit von ihm im Hauptquartier auf dem Paradeplatz gesehen wurde. Es war vorher noch ein Gespräch zwischen dem Kollegen vom Bundeskriminalamt mit der Bundesanwaltschaft, weil ja ursprünglich geplant war, eine Wahlgegenüberstellung zu machen. Es konnte also vorher niemand erreicht werden. Wir haben auch aus taktischen Gründen, nämlich Gründe, den Zeugen nicht zu verunsichern, die Gegenüberstellung deswegen auch trotzdem durchgeführt, als Einzelgegenüberstellung. Es wurde ein Richter erreicht in Düsseldorf, wo dann eine richterliche Vernehmung des Zeugen anschließend sofort durchgeführt wurde, um hier den Gegenstand der Vernehmung auch abzusichern.[11] Das waren jetzt die wesentlichen Punkte. Ich darf noch erwähnen, was wahrscheinlich auch wichtig sein wird, daß wir immer darauf geachtet haben, auch bei der Absprache in der Anstalt, [6912] daß der Zeuge nicht bei der Absprache dabei war, die zwischen dem Anstaltsleiter und mir geführt wurde und zusammen mit dem Kollegen, Herrn Pöter vom Bundeskriminalamt. Das waren die wichtigsten Details der Gegenüberstellung.

Vors.:

Herr Engelmann, zunächst, Sie haben den Schluß gezogen daraus, daß eine weibliche Begleiterin Herrn Baader mit dem Namen ansprach, da müsse es dem Zeugen bekannt gewesen sein, daß es sich um Herrn Baader handelte. Haben Sie ihn danach gefragt, ob er das überhaupt mitbekommen hat? Später?

Zeuge Eng[elmann]:

Das kann ich Ihnen jetzt nicht mit Sicherheit beantworten.

Vors.:

Oder hat er irgendwelche Äußerungen gemacht.

Zeuge Eng[elmann]:

Daran vermag ich mich im Moment nicht zu entsinnen. Ich hatte jedenfalls den Eindruck, daß es der Zeuge Kühn mitbekommen hat.

Vors.:

Sie haben in Ihrem Vermerk Bl. 193 Ordner 104 an diesen Vorgang den Satz angefügt: „Der Zeuge Kühn wußte jetzt mit Sicherheit ...“ Das sah so aus, als ob Sie sich davon überzeugt hätten, aber das scheint dann doch nicht der Fall gewesen zu sein.

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, also ich bin hier vom normalen Menschenverstand ausgegangen, daß, wenn eine Person mit Namen angesprochen wird und sich eine andere Person auf diesen Mann genau konzentriert, der das einfach mitbekommen muß.

Vors.:

Gut. Der nächste Punkt. Sie sagten, man habe, als die Sache im Zimmer durchgeführt wurde, nichts geredet, aber außerhalb des Raumes habe Ihnen dann Herr Kühn Andeutungen gemacht.

Zeuge Eng[elmann]:

Ich habe ihn gefragt.

Vors.:

Und da ist jetzt das Wort gefallen, mit fast 100 % Sicherheit könne er ihn wieder erkennen.

Zeuge Eng[elmann]:

Richtig, ja.

Vors.:

Sind das seine Worte gewesen?

Zeuge Eng[elmann]:

Das waren seine Worte, ja.

Vors.:

Haben Sie mit der richterlichen Vernehmung noch etwas zu tun gehabt?

Zeuge Eng[elmann]:

Ich war bei der richterlichen Vernehmung im Hintergrund. Ich hab die mitgehört, als der Richter den Zeugen vernommen hat.

[6913] Vors.:

Könnte ... es ist nämlich so, daß Ihr Vermerk eine andere Bezeichnung oder eine andere Sicherheitsstufe angibt, die der Zeuge angibt.

Zeuge Eng[elmann]:

Ich weiß, ich weiß. Dieser Vermerk mit fast 100 % Sicherheit erschien bei der Vernehmung des Richters in Düsseldorf. Er hat sich aber sinngemäß auch in der Anstalt so ausgedrückt.

Vors.:

Ihnen gegenüber?

Zeuge Eng[elmann]:

Jawohl. Er war noch am überlegen, er hat sehr lange überlegt, er ist nicht sofort zu dem Schluß gekommen, also rein aus Spontanität, sondern er hat genau überlegt, so jedenfalls hatte ich den Eindruck. Und er sagte auch, das ist jetzt sinngemäß wohlgemerkt: „So sah der Mann aus, wie dieser hier.“ Und es ging also um den Mann, den er im Hauptquartier gesehen hat. Ich habe bewußt Wert darauf gelegt, daß er sich nicht die Person im Fernsehen vorstellen soll, sondern diesen Mann im Hauptquartier. Ich habe Ihn immer wieder angesprochen: „Wir sprechen von dem Mann im Hauptquartier.“ Er wies ja selbst auf Baader hin. Für ihn war praktisch nur die Person Baader von der Festnahme her als der Mann existent. Aber wir haben es dann so festgelegt, daß er sich konzentriert hat, auf den Mann im Hauptquartier. Wir haben es also gar nicht mehr groß erwähnt, was im Fernsehn war, das war in dem Moment für uns unwichtig. Wir wollten ja wissen, der Mann, der im Hauptquartier von ihm gesehen wurde, ob der mit dem im Krankenhaus hier in der JVA identisch sei.

[6914] Vors.:

Würden Sie in der Bezeichnung, daß sich ein Zeuge ziemlich sicher sei, oder fast hundertprozentig sicher sei, etwas wiederzuerkennen, einen Unterschied sehen? Ziemlich sicher oder fast hundertprozentig.

Zeuge Eng[elmann]:

Ja, also ich würde sagen, fast hundertprozentig ist ein genauerer Begriff, meines Erachtens, als ziemlich sicher.

Vors.:

Und in Ihrem Vermerk heißt es, ich halte Ihnen das vor aus Bl. 194 oben, daß der Zeuge zu Ihnen gesagt haben soll, er sei sich ziemlich sicher, daß die gezeigte Person identisch sei mit der vom Paradeplatz.

Zeuge Eng[elmann]:

Wenn ich das in diesem Vermerk geschrieben habe, dann ist das richtig. Ich darf aber eins hinzufügen. Der Sprachgebrauch im Nordbadischen, der ist begriffsmäßig nicht so abgestimmt untereinander, daß man jetzt sagen kann, mit Sicherheit, mit ziemlicher Sicherheit oder ziemlich sicher. Es läßt sich also hier abwandeln, was der Zeuge eigentlich jetzt gemeint hat mit ziemlich sicher oder hundert... fast hundertprozentiger Sicherheit, denn beides ist ja nicht hundertprozentig.

Vors.:

Ja, nur ich meine, Sie haben ja gerade sprachlich den richtigen Unterschied gemacht, ziemlich sicher ist sicher schwächer als fast hundertprozentige Sicherheit.

Zeuge Eng[elmann]:

Das ist richtig.

Vors.:

Und jetzt die Frage: Wenn er Ihnen gegenüber geäußert hätte, ich bin mir fast hundertprozentig sicher, daß er’s ist, meinen Sie, daß dann es sprachlich möglich wäre, daß in Ihrem Vermerk von ziemlich sicher die Rede wäre?

Zeuge Eng[elmann]:

Mein Vermerk ist sprachlich in dieser Hinsicht schon richtig mit dem Unterschied. Er war beim Richter sicherer als bei mir. Ist es damit ... gesagt.

Vors.:

So daß es also einer gewissen Korrektur jetzt bedurfte, denn Sie meinten ja, er habe schon Ihnen gesagt, mit fast hundertprozentiger Sicherheit, aber das scheint doch nicht ...

Zeuge Eng[elmann]:

Er war beim Richter, er hat mir beim Richter in Düsseldorf einen wesentlich sichereren Eindruck gemacht als zunächst nach der Gegenüberstellung. Es kommt natürlich noch das Moment hinzu der Aufregung bei der Gegenüberstellung. Der [6915] erste Ausdruck, der erste Eindruck überhaupt, den er von dem Mann gewonnen hat und die ersten Aussagen, die ja[s] praktisch nur mündlich waren, die er mir mündlich gesagt hat: Ich bin mir ziemlich sicher; das ist richtig, er hat aber präzisere Angaben gemacht, beziehungsweise dieser Stufe beim Richter.

Vors.:

Ja, das ist richtig, das haben wir jedenfalls festgestellt anhand der Protokolle und der Zeuge hat es bestätigt. Nun, Sie sprachen gerade von der Aufregung. Was hat denn der Zeuge insgesamt für einen Eindruck gemacht bei diesem ganzen Vorgang.

Zeuge Eng[elmann]:

Ich hatte den Eindruck, er hatte Angst.

Vors.:

Angst ist also ein innerer Vorgang. Wie hat sich der nach außen kundgetan?

Zeuge Eng[elmann]:

... globaler Begriff vielleicht. Er fühlte sich nicht ganz wohl in der Haut. Er wünschte zunächst am Anfang, das muß ich vorausstellen, wollte er absolute Vertraulichkeit. Das ließ sich natürlich sehr schwer regeln. Denn zu einer Gegenüberstellung mußten wir ja kommen, um zu sehen, inwieweit hier der Gehalt zutrifft, aber, ich weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll, er war ziemlich zurückhaltend bei der Gegenüberstellung, vielleicht sogar etwas verkrampft, ängstlich, daß er hier in ein Verfahren hineinkommt, in das er vielleicht gar nicht hineingezogen werden will. Ich hatte auch den Eindruck, irgendwie fürchtete er Repressalien, und das kann ich dadurch untermauern, daß wir ja schon zu Hause mit ihm gesprochen haben und er sagte, ja nun, ich hab Familie und so. Also wenn jemand schon sagt, ich hab Familie und so, da ziehe ich den Schluß raus, er fürchtet sich vor irgendetwas, eventuell auch vor Repressalien.

Vors.:

Hat sich das irgendwie äußerlich dokumentiert, sagen wir mal durch eine besondere Nervosität, Aufregung, Schweißausbrüche und so, was es da alles so gibt?

Zeuge Eng[elmann]:

Herr Kühn war ruhig, aber er, ich will nicht sagen, er lief rot an, sondern es war eine gewisse Hitze, die ihm im Gesicht stand, ich glaube, das sagen zu können, eine leichte Röte war es zumindestens. Ich habe Herrn Kühn jetzt gesehen, [6916] als ich hier rein kam und er ging raus. Er war auch ziemlich rot im Gesicht, also etwas aufgeregt, so etwa war auch der Zustand bei der Gegenüberstellung.

Vors.:

Nun noch zwei Punkte. Es hat ja bei den Angaben des Herrn Kühn eine gewisse Rolle gespielt, wie sah die Bekleidung aus, was trug der Mann bei sich. Zunächst mal zur Bekleidung. Sind da später irgendwelche Vergleichsbeobachtungen mit ihm gemacht worden, ob er bestimmte Kleidungsstücke, die später sichergestellt worden sind, erkennen könnte?

Zeuge Eng[elmann]:

Nach der Gegenüberstellung und nach der Vernehmung beim Richter in Düsseldorf fuhren wir zurück nach Bonn-Bad Godesberg. Dort hat dann der Kollege des BKA die weitere Bearbeitung übernommen. Es wurden ihm dort etliche sichergestellte Bekleidungsstücke vorgelegt ...

Vors.:

Mit „ihm“ meinen Sie jetzt den Herrn Kühn?

Zeuge Eng[elmann]:

Entschuldigung, ich hab Sie da nicht richtig verstanden.

Vors.:

Mit „ihm“ meinen Sie Herrn Kühn.

Zeuge Eng[elmann]:

Ja.

Vors.:

Nicht den Kollegen, der ...

Zeuge Eng[elmann]:

Der Kollege hat das übernommen und hat Herrn Kühn die Kleidung gezeigt beim BKA in Bad-Godesberg und Herr Kühn hat keine Kleidungsstücke wiedererkannt, die auf seine Beschreibung hätten zutreffen können.

Vors.:

War irgendein Gegenstand von Bedeutung geworden anhand der Aussagen des Herrn Kühn?

Zeuge Eng[elmann]:

Ja, an Bedeutung waren mehrere Gegenstände. Der wichtigste Gegenstand war ein Regenschirm.

Vors.:

Gerade zu dem Punkt noch. Ist da irgendwie eine Vergleichsmöglichkeit für den Herrn Zeugen gegeben gewesen?

Zeuge Eng[elmann]:

Jawohl, und zwar nach einer durchgeführten Rekonstruktion im Hauptquartier in Heidelberg habe ich mehrere Regenschirme von Fundbüro ausgeliehen und habe zwei Schirme dazugestellt, die mir vom BKA übergeben wurden, mit der Bemerkung, dies seien Fundstücke aus konspirativen Wohnungen, ich weiß nicht genau, wo die her waren, und wir haben eine Auswahl getroffen. [6917] Das ist aber meines Wissens auch im Lichtbild festgehalten worden. Herr Kühn hat einen Schirm herausgenommen, der aussah wie der Schirm, den der Mann am fraglichen Abend getragen haben soll. Diesen Schirm, den er herausnahm, war eine Leihgabe des Fundbüros.

Vors.:

Hat Herr Kühn sich damals irgendwie dahin geäußert, er sei sich sicher, daß das der Schirm ist.

Zeuge Eng[elmann]:

Nein nein, er sagte, so sah er aus.

Vors.:

So sah der aus ...

Zeuge Eng[elmann]:

Sinngemäß.

Vors.:

Ihr Vermerk Blatt 244 des O. 104 besagt hierzu, daß der Zeuge angegeben hätte, daß es sich bei dem damals von dem beschriebenen Mann mitgeführten Schirm um einen solchen gehandelt habe.

Zeuge Eng[elmann]:

Ja im Aussehen, in Form und Aussehen.

Vors.:

Also er hat sich nicht festgelegt, das war der Schirm.

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, das ist nicht ... das ist der Schirm, sondern so ein Schirm war das.

Vors.:

Aber der von ihm bezeichnete war nicht einer derjenigen, die aus so einer Wohnung kamen.

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, das war eine Leihgabe.

Vors.:

Bitte, Herr Berichterstatter ... Wir werden dann jetzt den Abschnitt abschließen und dann nochmals klären, inwieweit Sie doch etwas zu den Fotos sagen können, von Tatortfotos. Ich sehe bei Gericht keine Fragen. Die Herren der Bundesanwaltschaft? Nicht. Die Herren Verteidiger? Herr Rechtsanwalt Schnabel, bitte.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, Sie haben vorher gesagt, daß mit einer ziemlichen Sicherheit der Zeuge Kühn den Herrn Baader wiedererkannt hätte und Sie haben dann gesagt, bei dem Schirm hätte er gesagt, es hätte sich um einen solchen gehandelt. Ist da ein Unterschied festzustellen ihrerseits zwischen der Sicherheit des Erkennens des Herrn Baader seitens des Zeugen Kühn und der ... des Erkennens des Schirmes seitens des Zeugen Kühn?

OStA Zeis:

Herr Vorsitzender, ich bedaure, der Vorhalt ist unkorrekt hinsichtlich des Schirmes.

[6918] Vors.:

Bitte, wenn Sie die Gründe angeben dafür, ich bin überzeugt, der Herr Rechtsanwalt wird sich sofort anschließen, wenn er ...

OStA Zeis:

Sie haben es gerade eben vorgehalten, Herr Vorsitzender, die entsprechende Stelle. Der Zeuge soll nur gesagt haben, daß es sich um einen solchen Schirm gehandelt haben könnte.

Vors.:

Ja, das ist richtig. Gut, mit dieser Korrektur, Herr Rechtsanwalt Schnabel, kann die Frage sicher gestellt werden.

Zeuge Eng[elmann]:

Sie haben hier zwei Vergleiche aufgeführt, die meines Erachtens nach etwas hinken. Man kann schlecht vergleichen zwischen einem Gegenstand und einer Person. Ich kann mir, ich vermute, auf was Sie hinauswollen. Der Zeuge war bei der Gegenüberstellung in Bezug auf die Person sicherer, als in Bezug auf den Gegenstand. War das Ihre Frage?

RA Schn[abel]:

Ja und inwiefern hat sich das ausgedrückt, diese Sicherheit, diese größere?

Zeuge Eng[elmann]:

Bei diesem Schirm hat er angegeben, daß es so ein Modell, so ein Schirm war, im Aussehen und in Größe, in Länge, in Beschaffenheit als solcher von dem Gegenstand. Es gibt Millionen VW’s und wenn ich jetzt einen VW-Käfer meine, dann ist das ein VW-Käfer, der aussieht wie der vom Nachbarn womöglich vom[t] Garten. Wenn ich aber eine Person hab, so hat die Person bestimmte besondere Kennzeichen, die nicht nur aussehen wie eine andere Person, sondern es sind bestimmte Kennzeichen da, so sich der Zeuge festlegen kann. Es kann sich praktisch nur um so eine Person handeln, nicht um eine andere, dagegen kann es sich auch um einen anderen Schirm handeln in diesem Fall. Das ist also mein Eindruck gewesen.

RA Schn[abel]:

Wenn Sie das schon so detailliert machen, welche Merkmale an der Person hat er Ihnen denn genannt, daß es die gleiche sei oder gar dieselbe Person, die er dort im Fernsehen gesehen hat, oder waren Sie damit zufrieden, daß er sagte, das war es, Ende, aus, oder haben Sie nach Merkmalen gefragt?

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, ich selbst war also dazu, damit nicht zufrieden. Wir haben aber auch keine größeren Fragen mehr gestellt nach der Gegenüberstellung, weil wir bewußt, oder ich habe bewußt [6919] vermieden, hier dem Zeugen noch weitere Fragen zu stellen, in Details zu gehen, weil wir ohnehin zur richterlichen Vernehmung wollten. Das wollte ich also dem Richter überlassen, das hat er auch getan. Der Richter hat den Zeugen danach gefragt, und der sprach meines Wissens von zunächst Backenbart, oder dann hat er sich, glaub ich, verbessert in Koteletten. Das lag aber in der Ausdrucksweise, er hat das gleiche gemeint, aber Backenbart ist etwas anderes als Koteletten. Er hat den Zeugen noch, weiß nicht, war’s an dunklen Augen oder sonst was, oder Haare, das kann ich jetzt mit Sicherheit nicht mehr sagen, welche Details da genannt wurden. Ich hab auch meine Frage vorhin so verstanden gewußt, im Prinzip, es ging mir[u] vorhin um das Prinzip. Sie wollten ja einen Vergleich haben und diesen Vergleich konnte ich Ihnen hier nur allgemein sagen.

RA Schn[abel]:

Ja aber dann waren Sie doch damit zufrieden, daß er allgemein sagte, das war die Person, Sie selber.

Zeuge Eng[elmann]:

Nicht ganz. Wir haben ja auch damit noch nicht aufgehört. Es ging ja auch um die Bekleidung. Zunächst hat er gesagt, aufgrund der Gesichtszüge, aufgrund des Gesichtes mit ziemlicher Sicherheit, so hab ich das vorhin von meinem Vermerk auch noch ... ziemlicher Sicherheit und dann beim Richter später mit fast ...

RA Schn[abel]:

Dürfte ich Sie hier unterbrechen, Herr Zeuge. Von den Gesichtszügen sehe ich aber in Ihrem Vermerk nichts.

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, wir haben das auch nicht festgehalten.

RA Schn[abel]:

Warum nicht?

Zeuge Eng[elmann]:

Es wurde mündlich gesprochen. Wir haben uns ... ich habe eben erwähnt zuvor, wir haben uns nach der Gegenüberstellung über Einzelheiten nicht unterhalten. Ich habe gesagt, ich meine mich zu erinnern, daß er beim Richter etwas sagte vom Aussehen des Gesichtes, von einem Backenbart, von Koteletten und von Haaren und von ... eventuell von dunklen Augen, ich kann das heute nicht mehr mit Sicherheit sagen, was er da im Einzelnen angab. Wir haben das nach der Gegenüberstellung nicht mehr festgehalten. Für mich genügte in der Haftanstalt selbst, im Krankenhaus, der Vermerk, jawohl ich bin mir ziemlich sicher und dann gingen wir zum Richter zur Vernehmung. Dann [6920] waren noch andere Personen dann anwesend. Es wurde also aus diesen Gründen heraus schon nichts mehr gesprochen. Es wurde auch keine schriftliche Vernehmung gemacht in der Haftanstalt, sondern die Fahrt ging dann sofort zum Richter.

RA Schn[abel]:

Und wann haben Sie Ihren Bericht erstellt?

Zeuge Eng[elmann]:

Der Bericht wurde anschließend erstellt, nach Abschluß ...

RA Schn[abel]:

Wann, anschließend?

Zeuge Eng[elmann]:

Am Abend haben wir beim Bundeskriminalamt den Bericht zusammengefasst kurz. Der Bericht wurde dann am nächsten Tag geschrieben.

RA Schn[abel]:

Also Sie haben Ihren Bericht von der Gegenüberstellung im Krankenhaus abgefasst, nachdem im Krankenhaus eine Gegenüberstellung stattfand und die richterliche Vernehmung, bei der Sie anwesend waren.

Zeuge Eng[elmann]:

Jawohl, der Bericht selbst wurde schriftlich zusammengefasst nach der richterlichen Vernehmung, das ist richtig und das habe ich auch in meinem Vorwerk genau erwähnt. Ich meine sogar, ich hätte den gesamten Werdegang genau erwähnt vom Abholen zu Hause des Zeugens bis zum Wieder-nach-Hause-bringen.

RA Schn[abel]:

Welche Funktion hatten Sie bei der richterlichen Vernehmung?

Zeuge Eng[elmann]:

Ich hatte keine Funktion.

RA Schn[abel]:

Warum waren Sie dann anwesend?

Zeuge Eng[elmann]:

Ich war als Zuhörer dabei im Saal, wo der Zeuge vernommen wurde, ich selbst wurde dazu nicht vernommen.

RA Schn[abel]:

Im Saal? War das eine öffentliche Vernehmung?

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, nein, das war ein Raum, ein Einzelraum. Da saß ein Richter drin und eine Schreibkraft, ein Mann an einer Schreibmaschine und dieser Richter hat den Zeugen Kühn dort vernommen zur Sache. Wir haben dem Richter nur gesagt, wir haben hier einen Zeugen, es handelt sich um den Sprengstoffanschlag in Heidelberg. Wir haben die Gegenüberstellung gemacht und es soll jetzt darüber eine richterliche Vernehmung geführt werden, was der Zeuge gesehen hat und was er dazu zu [6921] sagen hat.

RA Schn[abel]:

Wer war außer Ihnen und dem Justizangestellten noch anwesend; und dem Zeugen Kühn?

Zeuge Eng[elmann]:

Das könnte der Kollege Pöter gewesen sein vom Bundeskriminalamt.

RA Schn[abel]:

Was heißt, das kann er, war er’s oder war er’s nicht, haben Sie da keine Erinnerung?

Zeuge Eng[elmann]:

Er müßte dabeigewesen sein.

RA Schn[abel]:

Ja was heißt müßte, müssen tut er gar nichts, war er dabei oder war er nicht dabei?

Zeuge Eng[elmann]:

Entweder war der Kollege Ring dabei oder der Kollege Pöter, einer von beiden war’s. Wir wurden aber selbst nicht befragt zum Gegenstand der Vernehmung, beziehungsweise wurden darüber gehört, sondern es wurde der Zeuge gehört. Wir waren aber in dem Raum anwesend.

RA Schn[abel]:

Wer fuhr denn zusammen mit dem Zeugen Kühn zu dem Richter?

Zeuge Eng[elmann]:

Meines Wissens war das, ich will mich nicht festlegen, Herr Pöter und ich.

RA Schn[abel]:

Warum möchten Sie sich nicht festlegen? Sie wollten sich doch bislang immer festlegen.

Zeuge Eng[elmann]:

Ja, was ich hundertprozentig weiß, da kann ich mich festlegen.

RA Schn[abel]:

Wie kommen Sie darauf, daß unter Umständen der Kollege Ring dabei gewesen sein könnte?

Zeuge Eng[elmann]:

Der Herr Ring fuhr mit rauf nach Düsseldorf mit dem Zeugen. Dann war Herr Pöter noch dabei, der selbst mit einem Fahrzeug fuhr und ich kann Ihnen jetzt beim besten Willen nicht mehr sagen, sind wir im Fahrzeug des Herrn Pöter zum Gericht gefahren oder sind wir in unserem Fahrzeug zum Gericht gefahren. Ich hielt es auch zunächst für unwesentlich, wer mit dem Zeugen zum Gericht fährt.

RA Schn[abel]:

Warum haben Sie dann in Ihrem Bericht nicht erwähnt, daß auch der Kollege Ring mit nach Düsseldorf gefahren ist?

[6922] Vors.:

Blatt 191. Augenblick, Herr Zeuge, das ergibt sich aus Blatt 191 - vielleicht läßt sich die Frage dadurch vermeiden - oberster Absatz: „Am Montag trafen sich“ undsoweiter, „KK Engelmann POM Ring und der Zeuge Kühn aus Heidelberg.“

RA Schn[abel]:

Ja aber aus Blatt 194 ergibt sich: „Nach der richterlichen Vernehmung fuhren wir mit dem Zeugen Kühn“, und wenn man „wir“ schreibt und zwei Leute unterschreiben, dann muß man doch wohl davon ausgehen, daß das „wir“ diese zwei sind, denn sonst könnte man natürlich auch noch weiter gehen und sagen, auf Blatt 192 kommt dann noch der Herr Lenz und der Herr Dr. med. Cana ... oder wie der heißt, der ist ja wohl auch nicht mit nach Düsseldorf gefahren.

Zeuge Eng[elmann]:

Nein. Wenn im Bericht von „wir“ steht, dieser Bericht von der Abfahrt Heidelberg bis zur Rückkunft Heidelberg, so betrifft das den Herrn Ring und mich. Es geht jetzt lediglich darum, wer beim Richter mit im Raum anwesend war und da kann ich mich nicht festlegen, war das der Herr Pöter oder war’s jetzt der Herr Ring.

RA Schn[abel]:

Gut, wenn es jetzt also den Herrn Ring und Sie betrifft, warum hat dann der Herr Pöter unterschrieben unter „wir“?

Zeuge Eng[elmann]:

Weil der Herr Pöter die Sache da oben geleitet hat, beziehungsweise organisatorisch geleitet hat, weil er der Verbindungsmann war zur Staatsanwaltschaft und weil der Herr Pöter Sachbearbeiter und Beauftragter war vom Bundeskriminalamt. Herr Pöter war eigentlich, eigentlich ja der Sachbearbeiter, der die ganze Sache hätte durchführen sollen. Ich habe aber mehr oder weniger mich hier engagiert, weil ich mit dem Zeugen von Heidelberg da rauf gefahren bin. Herr Ring war hierbei nur Begleiter.

RA Schn[abel]:

Und wer hat diesen „Wir-Bericht“ abgefasst?

Zeuge Eng[elmann]:

Den ... „Wir-Bericht“ stammt von Herrn Pöter und mir.

RA Schn[abel]:

Haben Sie den zusammen geschrieben oder ...

Zeuge Eng[elmann]:

Wir haben ein Konzept gehabt an dem Abend. Wir haben den Bericht abgefasst zusammen, ja. Der Bericht wurde in Heidelberg geschrieben, wurde dem Herrn Pöter zugeschickt zur Unterschrift, zur Kenntnisnahme und kam dann zu den Akten.

[6923] RA Schn[abel]:

Ist mir eines nicht klar. Sie sagen, er wurde in Heidelberg geschrieben, von wem?

Zeuge Eng[elmann]:

Der wurde von unserer Schreibkraft geschrieben. Der ist von mir im Endeffekt aufgesetzt, nachdem wir uns abgesprochen hatten, abgesprochen soweit, was durchgeführt wurde und was niederzuschreiben ist, das wurde beim Bundeskriminalamt noch durchgesprochen. Und am nächsten Tag wurde der Bericht geschrieben, so wie ich das hier erkläre.

RA Schn[abel]:

Und mit wem wurde das im Bundeskriminalamt durchgesprochen?

Zeuge Eng[elmann]:

Mit dem Herrn Pöter. Zwischen Herrn Pöter und mir.

RA Schn[abel]:

Nur, oder auch noch mit anderen?

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, nur.

RA Schn[abel]:

Und mit dem Herrn Ring?

Zeuge Eng[elmann]:

Der Herr Ring war [v] bei der Berichtverfassung nicht ... an der Absprache nicht dabei. Das heißt, es hat weder Kommentar dazu gehabt, noch sonst was, sondern es war ausschließlich Sache von Herrn Pöter und mir.

RA Schn[abel]:

Danke.

Vors.:

Sonstige Fragen? Ich sehe nicht.

Dem Zeugen wird aus Ordner 102 das Blatt 53 mit der Frage vorgelegt, ob er diese Tatortfotos beschriftet habe und wie er zu diesen Beschriftungen, beziehungsweise Angaben gekommen ist.

Zeuge Eng[elmann]:

Die Beschriftung, der Text selbst kann von mir nicht sein, denn ich war nicht im Hauptquartier, ich war zu diesem Zeitpunkt der Explosion gar nicht in Heidelberg.

Vors.:

Gut. Dann haben Sie also mit den ... weder mit den Fotografien noch mit der Beschriftung was zu tun.

Zeuge Eng[elmann]:

Habe ich nichts zu tun. Ich kenne die Räumlichkeiten nicht und, wie gesagt, ich war nicht in diesen Räumlichkeiten.

[6924] Vors.:

Wissen Sie zufällig, wer das gemacht haben könnte, diese Bildmappe beschriftet insbesondere?

Zeuge Eng[elmann]:

Die Beschriftung, die könnte eigentlich nur von dem Fotografen stammen, der die Aufnahmen gemacht hat.

Vors.:

Kennen Sie dessen Namen?

Zeuge Eng[elmann]:

Ich glaube Schifferdecker.

OStA Zeis:

Ich glaube, das ist ein Irrtum. Der Zeuge hat den Rekonstruktionsbericht gemacht und über den bitte ich ihn noch zu befragen. Das ist O. 104 Blatt 193 folgende.

Vors.:

Ja, wir wollten an sich dazu speziell Herrn Ring hören ...

OStA Zeis:

Gut, dann stelle ich das zurück.

Vors.:

Herr Ring war doch an dem Rekonstruktions... der Rekonstruktion selber auch beteiligt?

Zeuge Eng[elmann]:

Sie meinen die Rekonstruktion zwischen Konfrontation Herr Kühn und Herr Baader im Hauptquartier ...

Vors.:

So ist es.

Zeuge Eng[elmann]:

... die Rekonstruktion selbst habe ich geleitet.

Vors.:

Dann wären Sie doch dafür der maßgebliche Mann.

Zeuge Eng[elmann]:

Ich habe auch die Aufnahmen gemacht.

Vors.:

Dann wollen wir Sie ganz zusammenfassend zunächst mal fragen, wie ist die Rekonstruktion, die hier bildlich wiedergegeben ist und beschriftet ist, abgelaufen? Von wem sind die entsprechenden Angaben und Positionen angegeben worden, so daß die Bilder dann gemacht werden konnten.

Zeuge Eng[elmann]:

Ja, die Angaben selbst sind ausnahmslos von Herrn Kühn gemacht, denn es betrifft Herrn Kühn und die Person, die er gesehen hat. Begonnen wurde die Rekonstruktion an diesem Ort, wo Herr Kühn erstmals auf die von ihm genannte Person stößt, das war kurz vor dem Paradeplatz in Richtung Ausgang. Herr Kühn gab dann an, folgt ein weiteres Bild, zunächst mal ist er hinter dem Mann, den er gesehen hat.

Vors.:

Nicht jetzt im einzelnen, wie es gegangen ist, sondern Sie sollen nur zusammenfassend sagen, sind die ganzen Aufnahmen die ganzen Erläuterungen, undsoweiter, sind das alles Dinge, die aufgrund der Angaben des Herrn Kühn zustande kamen? Oder, man könnte sich’s ja auch denken, daß man dem Zeugen etwa [6925] polizeiseits sagt, nach Ihren Angaben müßten Sie dort oder dort ...

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, es ergeht schon daraus. Ich hab den Zeugen Kühn nicht zu diesem Geschehen vernommen. Die erste Vernehmung, da war ich auch nicht dabei und ich war schon aus diesen Gründen besonders darauf angewiesen, von Herrn Kühn nochmal genaue Angaben zu erhalten, wo er was gesehen hat, wo wer stand.

Die Lichtbildmappe aus O. 104 Bl. 207 - 212 wird in Augenschein[12] genommen.

Dem Zeugen wird die Lichtbildmappe aus O. 104 Bl. 207 - 212 übergeben mit der Bitte zu erklären a) ob es sich um Fotografien handelt, die damals gemacht wurden aufgrund der Angaben des Herrn Kühn und b) was die Bilder darstellen.

Die Verfahrensbeteiligten haben Gelegenheit, am Augenschein teilzunehmen.

Zeuge Eng[elmann]:

Das ist das Blatt 207, Seite 207 Bild Nr. 2, hier die Ziffer 2 unter dem Bild. Wir haben hier den Zeugen Kühn beschriftet mit der Ziffer 1 und etwas abgesetzt davor, in Richtung Paradeplatz die Ziffer 2. Von diesem Zeitpunkt an, oder das ist der Ort und der Zeitpunkt, wo Herr Kühn den Mann gesehen haben will, als er abends Feierabend hatte und nach Hause ging. Hier hat er ihn erstmals gesehen, so gab er damals an.

Das Bild Nr. 3 auf der gleichen Seite ist eine Aufnahme in der Gegenrichtung und zeigt vorne den Mann, den der Zeuge gesehen haben will. Er selbst stehe in Höhe des Verkehrszeichens, hier wieder mit Ziffer 1 bezeichnet, wie er ihn von hinten gesehen hat. Hier kam es zunächst mal drauf an, in etwa die Entfernung festzulegen, als Herr Kühn den Mann von hinten gesehen hat.

Wir haben dann die Seite 208, Bild Nr. 4. Das zeigt eine Übersichtsaufnahme des Paradeplatzes und in ziemlicher Entfernung, etwa in Bildmitte, die beiden Personen, 1 rechts davon der Zeuge Kühn, links davon die Person, die er später bezeichnet hat.

[6926] Bei der näheren Aufnahme im Bild Nr. 5 auf der gleichen Seite sehen wir nochmal den Stand der Person, als Herr Kühn diese Person überholt hat. Er zeigt hier, daß er sich dabei nach links gewendet hat. Er gab ja auch an, aufgefallen sei ihm diese Person wegen eines mitgeführten Regenschirms, dieser Regenschirm der tauchte da öfter auf in der Benennung und hierbei habe der Zeuge, wie im Lichtbild dargestellt, den Mann, den er überholt habe, kurz angesehen. Diese Person, später als Herr Baader bezeichnet, ist hier mit Nr. 2 im Lichtbild bezeichnet.

Wir haben auf der Seite 209 Lichtbild Ziff. Nr. 6 eine Panoramaaufnahme mit dem Paradeplatz, rechts das Hauptquartier. Es ist wieder der gleiche Standpunkt wie im Bild 4 und 5, nur von der Seite her gesehen, wie Herr Kühn den Mann überholt und kurz ansieht.

Auf Seite 210 sehen wir den Ausgang mit dem Haupttor. Hierdurch sind ja beide Personen nach seinen Angaben auch gegangen. Und es geht dann weiter auf Seite 211 im Bild Nr. 8. Wir sehen hier eine Aufnahme vom Ausgang in Richtung Kreuzung Römerstraße. Wir haben links die Ziffer Nr. 2. Hier soll der Mann gestanden haben und habe einer[w] Person zugewunken. Der Zeuge Kühn befand sich bereits auf der anderen Straßenseite, wenn wir die Straße vom Haupttor geradeaus weitergehen, das ist der Weg zur Straßenbahn. Beim Zeugen Kühn in der Nähe, was man mit unter Ziffer 3 hat, die Personen wirken auf dem Lichtbild hier sehr weit entfernt, sei eine Frau, dieser habe der Mann zugerufen oder zugewinkt, das kann ich jetzt also wortwörtlich nicht wiedergeben.

Wir haben auf der gleichen Seite in Bild Nr. 9 die Gegenrichtung. Etwa in diesem Abstand, zwischen der Nummer 1 und 3. 1 wieder der Zeuge Kühn.

RA. Schlaegel erscheint um 10.58 Uhr im Sitzungssaal.

[6927] Nr. 3 die Dame, der der Beschuldigte oder der beschriebene Mann hier als Nr. 2 von der gegenüberliegenden Seite kurz vor dem Information-Center, zugerufen habe oder zugewinkt habe.

Wir haben auf Blatt 212 einen Kriminalbeamten, der hier darstellt, in Bild Nr. 10 zunächst, wie der Mann nach Angaben des Zeugen den Schirm gehalten habe, diesen Stockschirm. Wir haben auf Bild Nr. 11 auf der gleichen Seite dargestellt nach Angaben des Zeugen Kühn, wie der Mann der Frau zugewunken habe. Das ist das letzte Bild hier.

Vors.:

Danke. Sind irgendwelche Fragen zu diesen Bildern an den Herrn Zeugen? Nicht. Wenn keine Bedenken bestehen, werden wir dann den Herrn Zeugen vereidigen. Herr Rechtsanwalt Schnabel.

RA Schn[abel]:

Ich hätte noch eine Frage.

Vors.:

Bitte.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, bei der richterlichen Vernehmung haben Sie da vorweg den Richter informiert, um was es sich handelt?

Zeuge Eng[elmann]:

Der Richter wurde kurz informiert, das ist richtig.

RA Schn[abel]:

Von wem?

Zeuge Eng[elmann]:

Soviel ich weiß, habe ich das Gericht angerufen dort, oder habe mir das irgendwie von der Zentrale dort vermitteln lassen das Gespräch. Wir haben einen Richter gesucht. Wir hatten zunächst keinen Richter. Es sollte ursprünglich einer sogar anwesend sein. Diesen Auftrag hatte der Kollege vom BKA. Wenn Sie mich jetzt wieder so fragen, so liegt das wieder wie vorhin, wer hat wen verständigt. Ich will mich auch hier nicht festlegen. Ich selbst habe keine großen Einzelheiten gegeben, das kann ich also mit Sicherheit sagen. Der Richter wurde nur ganz ganz kurz informiert und die Vernehmung selbst, das war jedenfalls mein Eindruck, war so, daß der Richter überhaupt keine Vorstellungen hatte was im Hauptquartier in Heidelberg lief oder gelaufen sein kann. Er hatte keine Vorstellung. Das schließe ich aus der ganzen [6928] Vernehmung, die sich da ergab, daß er da sehr große Schwierigkeiten hatte, weil er eben nicht vorprogrammiert war, weil er sich nicht vorinformieren konnte, sondern wurde regelrecht nach dem Mittagessen spontan mit dem Zeugen konfrontiert.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, bei diesem Richter, wer hat denn den gesucht, weil Sie sagten, wie wurde der da ausfindig gemacht, daß man da bei dem großen Amtsgericht in Düsseldorf schließlich einen fand?

Zeuge Eng[elmann]:

Wie der gesucht wurde, wenn Sie das Wort gesucht jetzt auf die Waage legen wollen, dann wurde ein Richter zur Vernehmung gebraucht und es wurde darum gebeten, daß das ein Richter übernehmen konnte und es waren meines Wissens [x] mehrere Richter belegt, die nicht frei waren für eine Vernehmung. Wenn Sie das Wort gesucht hier eingliedern wollen.

RA Schn[abel]:

Ja mir fällt nur auf, Blatt 194, das ist doch der zuständige Haftrichter für Herrn Baader gewesen, dieser gesuchte Richter ist doch der also nicht so ...

Zeuge Eng[elmann]:

Das hab ich zu diesem Zeitpunkt nicht gewußt, wer der zuständige Haftrichter war, wie gesagt.

RA Schn[abel]:

Wann haben Sie das dann erfahren?

Zeuge Eng[elmann]:

Sie sagen mir’s ja jetzt.

RA Schn[abel]:

Nein, das sag ich nicht Ihnen, das haben Sie ja in Ihrem Bericht geschrieben.

Zeuge Eng[elmann]:

Was hab ich in meinem Bericht geschrieben? Darf ich das mal ...

RA Schn[abel]:

Die Unterzeichneten haben sich mit dem zuständigen Haftrichter[13] für Baader, Herrn Amtsgerichtsrat Bracht, in Verbindung gesetzt. Die richterliche Vernehmung wurde auf 14.00 Uhr festgesetzt.

Zeuge Eng[elmann]:

Richtig, ja. Wir haben das telefonisch gemacht von der JVA aus und zwar war ich bei diesem Gespräch, wie auch bei dem Gespräch, was von Herrn Pöter geführt wurde mit der GBA über die Gegenüberstellung, beziehungsweise über die Durchführung, war ich dabei. Und zwar im gleichen Raum mit dem Herrn Pöter. Ich habe telefoniert, der Herr Pöter hat telefoniert. Wir [6929] haben sowohl mit der Staatsanwaltschaft Heidelberg gesprochen. Wir haben mit dem Gericht gesprochen, beziehungsweise mit einem Richter in Düsseldorf und nun wollen Sie mich festlegen, wer im einzelnen zu wem was gesagt hat, beziehungsweise wen informiert hat. Bezüglich des Gerichts in Düsseldorf, bezüglich der Organisation in Düsseldorf, die habe ich nicht durchgeführt in diesem Sinne, sondern ich hab die Gegenüberstellung durchgeführt und es wurde organisiert, wurde mit dem Richter abgesprochen, daß wir eine Vernehmung durchführen können beim Gericht in Düsseldorf, beim Amtsgericht.

RA Schn[abel]:

Ja aber Herr Zeuge, Sie haben doch vorher gesagt, vor fünf Minuten, Sie hätten einen Richter gesucht und dann seien einige Richter belegt gewesen, dann hätte man schließlich einen gefunden und hier steht drin, das sei der zuständige Haftrichter für Baader gewesen. Wir vereinbart sich das? Entweder war es der zuständige Haftrichter oder haben Sie gesucht und zufällig einen gefunden, vielleicht einen vom Grundbuchamt oder wie.

Zeuge Eng[elmann]:

Ich versuch mich genau zu erinnern, bevor Sie mir die Sache anders auslegen als sie war.

RA Schn[abel]:

Ich lege gar nichts aus, ich halte Ihnen nur vor, was Sie auf 194 geschrieben haben und die Frage ...

Zeuge Eng[elmann]:

Ich habe keine Person vom Grundbuchamt gesucht, Herr Rechtsanwalt.

RA Schn[abel]:

... Herr Zeuge, jetzt rede ich im Moment, jetzt rede ich im Moment und ich halte Ihnen vor, was Sie auf 194 geschrieben haben, da haben Sie geschrieben, vom zuständigen Haftrichter für Baader, das steht in Ihrem Bericht, und vor fünf Minuten haben Sie gesagt, Sie hätten Richter suchen müssen und einige seien belegt gewesen. Wie kommen Sie dann zum zuständigen Haftrichter?

Vors.:

Ich möchte bloß einwenden dazu, Herr Rechtsanwalt. Dem Vermerk ist nichts zu entnehmen, daß beim Grundbuchamt nach einem Richter geforscht worden wäre, wenn Sie einen Zeugen in dieser Form befragen, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn er die ... Verdacht hegt, Sie wollten ihm irgend etwas falsch auslegen. Bitte, Herr Zeuge.

[6930] RA Schn[abel]:

Herr Vorsitzender, also ich nehme an, daß der Zeuge vielleicht so wenig Humor auch noch hat, wenn ich hier das Grundbuchamt einführe, es geht mir doch ... na wollen wir’s ganz präzis machen und mit dem gebotenen Ernst. Herr Zeuge, Sie haben gesagt, Sie hätten einen Richter suchen müssen, einige seien belegt gewesen und hier in ihrem Vermerk steht „der zuständige Haftrichter für Baader“ Wie vereinbart sich das?

Zeuge Eng[elmann]:

Ich kann Ihnen die Frage beantworten. Ich habe auch trotzdem Humor, wenn Sie das meinen.

Vors.:

Ich bitte, nur die Antworten zu geben, wir wollen uns jetzt auf Frage und Antworten beschränken nicht auf ...

Zeuge Eng[elmann]:

Es war ausgemacht, es war ausgemacht, daß der zuständige Haftrichter, wie das hier bezeichnet ist, bei der Gegenüberstellung in der JVA anwesend sein sollte. Daraus ergibt sich schon, er war nicht anwesend. Er war nicht da. Wenn Sie mich fragen warum, er war verhindert oder sonst was, ich kann’s Ihnen nicht genau sagen, dafür war ich nicht zuständig.

Der Angeklagte Raspe erscheint um 11.05 Uhr für kurze Zeit im Sitzungssaal.

Vors.:

Die Frage ist nicht gestellt worden, Herr Zeuge.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, ja danke, das stimmt gar nicht, es geht hier chronologisch. Wir sind bei Nr. [y] 5 Ihres Berichtes ...

Zeuge Eng[elmann]:

Die Frage von dem Suchen ...

RA Schn[abel]:

... und was Sie vorneweg in der JVA gemacht haben, interessiert überhaupt nicht. Es geht nur darum, daß hier auf Seite 194/5 und ich nehme an, Sie fassten den Bericht chronologisch ab, steht „der zuständige Haftrichter für Baader“ und Sie haben vorher noch gesagt, man hätte Richter suchen müssen und einige seien belegt gewesen.

Zeuge Eng[elmann]:

Ich habe das so in Erinnerung. Und ich wollte ja gerade darauf hinweisen, warum das so war. Ich wollte eben begründen, daß das zutrifft, weil der Richter der da sein sollte, nicht da war. Er wurde also gesucht. Der Richter, der hätte da sein sollen. Wenn Sie mich jetzt fragen, warum er nicht da, wieso, das kann ich Ihnen nicht beantworten, das wollte ich ja gerade eben belegen, das Wort „suchen“, der Richter war nicht da, [6931] haben Ihn also gesucht. Wollen Sie das bitte so verstehen. Wir haben nicht sofort den Mann bekommen, den wir brauchten oder einen Richter. Ich selbst hab das ganze nicht durchgesprochen dort am Gericht, beziehungsweise durchgehandelt, wie Sie es auslegen wollen, das sollte eigentlich vom BKA vorher festgelegt worden sein, wer kommt. Wenn ich hier in meinem Bericht geschrieben habe, daß das[z] der zuständige Haftrichter ist, und ich kann Ihnen jetzt nicht mehr sagen, war es jetzt der zuständige Haftrichter oder nicht, so verweise ich darauf, daß das, was ich im Bericht geschrieben habe, stimmen muß.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, wir wollen mal eines auseinanderhalten. Worauf Sie sich ständig beziehen ist Seite 191 unter 2. Da steht: „Ein Richter des zuständigen Gerichts in Düsseldorf war nicht anwesend.“ Das ist das Problem, daß Sie offensichtlich in der JVA einen Richter gern dabei gehabt hätten und das eben nicht möglich war, gut insofern, das interessiert mich ja gar nicht. Sondern mir geht es um den nächsten Schritt, als dann in der JVA diese Gegenüberstellung zu Ende war, sind Sie zum Amtsgericht Düsseldorf gegangen und sagten da, Sie hätten dann einige Richter gesucht und schließlich hätten Sie einen gefunden. In Ihrem Bericht steht drin, der zuständige Haftrichter sei das gewesen, weitergehend, Sie haben vorher gesagt, der Richter hätte offensichtlich überhaupt keine Ahnung gehabt. Jetzt frage ich Sie, wenn das der zuständige Haftrichter ist, wollen Sie dann unterstellen, daß dieser Haftrichter keine Ahnung hat um das, was es hier geht, unter Umständen wieso und warum er einen Haftbefehl erlassen hat? Das stimmt doch da nicht zusammen. Entweder war es ein Richter, der mit der ganzen Sache wirklich nichts zu tun hatte und keinerlei Ahnung hatte, den Sie zufällig gefunden hatten, oder es war eben der zuständige Haftrichter, dann kann aber wohl das andere wieder nicht stimmen, daß er keine Ahnung hatte.

Zeuge Eng[elmann]:

Das ist bedingt richtig, was Sie sagen.

RA Schn[abel]:

Das ist ganz richtig, nicht bedingt richtig.

Zeuge Eng[elmann]:

Herr Rechtsanwalt, wenn da steht, der zuständige Haftrichter, dann ist es für mich gewesen damals, der zuständige Richter, der jetzt in Düsseldorf dort für die JVA, beziehungsweise für den Bereich Düsseldorf zuständig war. Ich bin der [6932] Meinung, daß der Richter, ich beziehe mich immer wieder darauf, das wollte ich ja vorhin gerade sagen, inwieweit der informiert war, er wurde informiert, um was es ging, aber er war mit dem Fall nicht betraut und nicht befasst. Das habe ich vorhin erwähnt und wenn Sie Wert auf das Wort zuständig legen, dann bitte im weiteren Sinne.

Vors.:

Nein, die Zuständigkeit ergibt sich aus der Geschäftsverteilung bei jedem Gericht.[14] Das weiß der Herr Rechtsanwalt natürlich auch, aber, Herr Rechtsanwalt, ich weise vielleicht darauf hin, selbst wenn, was aber uns nicht erkenntlich ist, der besagte Richter Haftrichter für Herrn Baader gewesen sein sollte, ich kann mir das nicht vorstellen, hat er ja mit der Sache Kühn nichts zu tun gehabt und die Aussage des Herrn Zeugen, das bitte ich doch zu beachten, bezieht sich darauf, daß der Vorgang Kühn dem Richter offensichtlich nicht bekannt war und daß er von ihm nur mit kurzen Worten darauf hingewiesen worden ist.

RA Schn[abel]:

Herr Vorsitzender, das ist sehr freundlich, daß Sie diese goldene Brücke bauen ...

Vors.:

Ist doch keine goldene Brücke, Herr Rechtsanwalt.

RA Schn[abel]:

... nur ging es, Herr Vorsitzender, es geht ja nicht nur um den Zeugen Kühn, sondern es geht doch hier um die Sache Heidelberg im allgemeinen. Ob der jetzt weiß, daß hier ein Zeuge Kühn auftaucht oder nicht, das will ich ja dem Herrn weder unterstellen noch sonst etwas, sondern es geht doch um den gesamten Komplex Heidelberg und da halte ich eben vor, wenn es der zuständige Haftrichter für Baader war, wird man doch wohl davon ausgehen können, daß der also im Bezug auf Heidelberg zumindest einen blassen Schimmer hat und es nicht einer Information seitens des Kriminalbeamten Engelmann bedurfte.

Vors.:

Aber dann müßten Sie unterstellen, bevor Sie jetzt diese Prämisse schon wieder als wahr nehmen, daß der Herr Zeuge sich den Begriff tatsächlich so festgelegt hat, daß es sich um den Haftrichter handelte. Darf ich die Frage stellen oder wollen Sie’s stellen?

[6933] RA Schn[abel]:

Sie können sie gern stellen, aber das steht in 194 drin mit dem zuständigen Haftrichter.

Vors.:

Nun, das kann ja sein, daß das ein Vergreifen im Ausdruck ist, sind Sie davon ausgegangen, daß der Richter, der die Vernehmung durchgeführt hat, die Verhaftung von Herrn Baader, also den Haftbefehl gegen ihn erlassen hätte?

Zeuge Eng[elmann]:

Nein, davon bin ich nicht ausgegangen. Sondern ich beziehe das zuständig auch erst mal auf das Düsseldorf und ich habe vorhin erwähnt, wir haben da oben nur die Aufgabe gehabt, hier ging’s nur um den Zeugen Kühn und nur um die Gegenüberstellung und damit war der Richter nicht vertraut, diesen Vorgang kannte er nicht.

Vors.:

Also der zuständige Haftrichter ist nicht im technischen Sinne gemeint, daß er die Verhaftung von Herrn Baader in der Hand gehabt hätte in Düsseldorf, Herr Baader ist in Frankfurt verhaftet worden.

Zeuge Eng[elmann]:

Ist richtig, jawohl.

Vors.:

Sondern ist es richtig, Herr Zeuge, daß an sich Polizeibeamte, wenn sie Beschuldigte oder Zeugen vorführen, davon ausgehen, derjenige, der dann die Vernehmung zunächst durchführt, ist ein Haftrichter?

Zeuge Eng[elmann]:

Jawohl, davon sind wir damals ausgegangen.

Vors.:

Sehen Sie, das hat doch nichts mit dem speziellen Fall Baader zu tun.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, Sie werden doch auch informiert sein und Sie sind doch ansonsten so genau in Ihrem Bericht, was ein zuständiger Haftrichter ist. Ich meine, wenn Sie das heute vielleicht auch nicht mehr wahrhaben wollen.

Zeuge Eng[elmann]:

Herr Rechtsanwalt, ich habe vorhin, da haben Sie schon mal gesagt, ich würde mich auf der einen Seite genau festlegen, auf der anderen nicht.

RA Schn[abel]:

Ja, eben.

Zeuge Eng[elmann]:

Ich habe vorhin gesagt, was ich hundertprozentig [aa] wußte von dem Fall, oder was ich jetzt ... so will ich sagen, noch [6934] hundertprozentig in Erinnerung habe, da kann ich mich ohne weiteres festlegen, aber ich werde mich hüten, eine Sache, die ich zwar annehme, aber nicht hundertprozentig mehr weiß, mich festzulegen und von dem zuständigen Haftrichter weichen Sie bitte von dem Begriff ab, für mich war der Mann dort zuständig in Düsseldorf. Und Haftrichter in diesem Sinne kann er praktisch nicht sein für die Verhaftung des Beschuldigten, sondern, ich weiß nicht, wie es[bb] zu diesem Begriff gekommen ist, er steht jedenfalls in den Akten, das hat mit der Verhaftung des Beschuldigten an sich nichts zu tun.

RA Schn[abel]:

Gut, des weiteren: Wo haben Sie diesen Amtsgerichtsrat Bracht, Abteilung 150 des Amtsgerichts Düsseldorf denn über die Sache informiert, telefonisch oder mündlich?

Zeuge Eng[elmann]:

Telefonisch von der JVA. Der Richter hatte vorher keine Zeit, ich weiß nicht, warum oder wieso, es war kurz vor Mittag, und nach Tisch wurde mit der Vernehmung sofort begonnen. Wir sind zusammen mit dem Zeugen zum Richter gefahren und mit dem Zeugen direkt in das Zimmer gegangen, von diesem Richter und dort begann dann gleich die Vernehmung.

RA Schn[abel]:

Haben Sie vor der Vernehmung ihn dort auch noch im Zimmer mündlich informiert.

Zeuge Eng[elmann]:

Daran vermag ich mich nicht zu entsinnen. Es könnte höchstens sein, daß gesagt wurde: „hier ist der Zeuge Kühn, er hat in Heidelberg beobachtet, daß da ein Mann rüber gegangen sein soll, wir haben jetzt ’ne Gegenüberstellung gemacht.“ Diese allgemeine Information die habe ich vermutlich mit ... jetzt sage ich das Wort „ziemlicher Sicherheit“ gesagt, weil das ist allgemein üblich und ich weiche davon nicht ab und so war das auch in diesem Fall, aber von großen Unterredungen oder großen Einweisungen kann also gar keine Rede sein, dazu war keine Zeit. Der Zeuge Kühn wurde vom Richter dann sofort vernommen.

RA Schn[abel]:

Und haben Sie während der Vernehmung oder danach mit dem Richter sich noch unterhalten oder ihm Tipps bei der Vernehmung gegeben?

[6935] Zeuge Eng[elmann]:

Es könnte möglich sein, daß der Richter mal gesagt hat, was ist das, Paradeplatz oder so, daß ich gesagt hab, der ist innerhalb des Hauptquartiers, als Ergänzung, aber Tipps als solche, ich gebe einem Richter keine Tipps.

RA Schn[abel]:

Nein, aber Sie haben doch vorher gesagt, so ungefähr vor einer halben Stunde, Sie seien aber nicht gehört worden, bei dieser Vernehmung, bei der im übrigen Ihre Anwesenheit im Protokoll auch nicht vermerkt ist, Seite 196 und 197. Jetzt haben Sie gesagt, Sie hätten unter Umständen dazwischen einmal etwas gesagt.

Zeuge Eng[elmann]:

Ich habe mit Sicherheit nichts wesentliches gesagt, was den Zeugen Kühn betrifft. Ich habe gesagt, es könnte möglich sein, daß der Richter gefragt hat, wo ist der Paradeplatz, liegt der mittendrin. Ich hab gesagt, das ist also ... das ist ein großer Platz, so als Ergänzung, das könnte möglich sein, aber zum Zeugen Kühn doch nicht.

RA Schn[abel]:

Danke.

Vors.:

Können wir jetzt den Herrn Zeugen vereidigen? Ich sehe, keine Einwände.

Der Zeuge KHK Horst Engelmann wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 11.15 Uhr entlassen.

Vors.:

Wir wollen jetzt eine kurze Pause einlegen, wo wir auch uns Überlegungen machen wollen hinsichtlich Ihrer Anregung und dann mit dem Zeugen Ring fortfahren. Es wird ... bitte?

OStA Zeis:

Kann ich nur ganz kurz, und zwar nur zwei, drei Sätze zur Aufklärung, dazu ziehe den § 257[ StPO][15] heran. Hier zu dem Zeugen, zu den Angaben Haftrichter: Verweise auf die Personensachakten Baader, Band 1, Blatt 174, 182, daraus ergibt sich mit aller Deutlichkeit, daß, wie der Zeuge Engelmann hier gesagt hat, aus dem Haftbefehl des Ermittlungsrichters beim Bundesgerichtshof vom 14.4.71 -BGS 201/71- noch keinerlei Hinweis darauf besteht, daß dem Angeklagten Baader auch der Sprengstoffanschlag in Heidelberg zur Last gelegt wird und daß dann dieser Haft- [6936] befehl von dem Haftrichter, von dem zuständigen Haftrichter,[16] Amtsgerichtsrat Brack, am 2.6.72, das ergibt sich aus Blatt 182, dem Angeklagten Baader eröffnet worden ist.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schnabel.

RA Schn[abel]:

Ich möchte dann auch eine Erklärung abgeben. Es befindet sich bei den Akten O. 104 Seite 196, 97 und 98 eine Urkunde: „Das Amtsgericht Düsseldorf, den 12. Juni 1972, Geschäftsnummer, gegenwärtig Amtsgerichtsrat Bracht als Richter, Justizangestellter Sanford als Urkundsbeamter der Geschäftsstelle. Es erschien der nachbenannte Zeuge“, er ist dann aufgeführt „Horst Kühn, 34 Jahre alt, Buchhalter“ undsoweiter und dann kommt die Aussage. In dieser Urkunde ist nicht erwähnt, obwohl es der Zeuge heute hier gesagt hat, daß der Zeuge Engelmann zumindest dann sicher anwesend war, daß unter Umständen auch noch der Zeuge Pöter anwesend war.

Vors.:

Ich bitte um ... bitte.

RA Dr. He[ldmann]:

Hat der Herr Kollege Schwarz Schwarz eine Anregung gegeben, oder hat er einen Antrag gestellt.

Vors.:

Eine Anregung habe ich vorhin jedenfalls aus ... als Anregung angedeutet.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich habe es als Antrag verstanden.

Vors.:

Ja, ich bin überzeugt, Herr Rechtsanwalt Schwarz wird seine Rechte dann in dieser Richtung wahrnehmen, wenn er das Gefühl hat, daß das Gericht seine Ausführungen falsch interpretiert.

RA Dr. He[ldmann]:

Vielleicht können wir von vorne rein ...

Vors.:

Wollen Sie selbst irgendetwas jetzt zur Sache beitragen?

RA Dr. He[ldmann]:

... von vorne rein dafür sorgen, daß Mißverständnisse solcher Qualität unterbleiben.

Vors.:

Ich danke Ihnen, daß Sie solche Mißverständnisse zu beseitigen geholfen haben.

RA Schw[arz]:

Herr Vorsitzender.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich darf auch an ...

Vors.:

Ich darf vielleicht anknüpfen, weil ja gerade diese Frage von Herrn Rechtsanwalt Dr. Heldmann angeschnitten wurde ...

RA Schw[arz]:

Ich bitte, meine Ausführung als Antrag zu behandeln, nicht als Anregung.

[6937] Vors.:

Gut, wird als Antrag behandelt.

RA Schi[ly]:

... auch eine Erklärung abgeben, wenn Sie gestatten.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schily.

RA Schi[ly]:

In der Hauptverhandlung ist häufiger einmal über die Frage gesprochen, ob unsere Mandanten den Gefängnisärzten das für eine ärztliche Behandlung erforderliche Vertrauen entgegenbringen können.

Vors.:

Darf ich fragen, nach welchem Gesichtspunkt jetzt diese Erklärung abgegeben wird, nach § 257[ StPO]?

RA Schi[ly]:

Wenn Sie mich nicht unterbrechen würden, Herr Vorsitzender, würden Sie bemerken, was das für einen Sinn hat, aber vielleicht sind Sie in der Lage, einmal einen Satz nach dem anderen sich anzuhören.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, es war nicht an eine Unterbrechung gedacht, nur den Zusammenhang wollte ich erklärt haben. Ist[cc] es eine Erklärung nach [§ ]257[ StPO]?

RA Schi[ly]:

Ich habe gesagt, eine Erklärung, da die Strafprozeßordnung das nach [§ ]257[ StPO] vorsieht. Sie ist ja gerade 2 Minuten vorher zitiert worden, wüßte ich nicht, welche andere Möglichkeit jetzt für ’ne Erklärung ...

Vors.:

Gut, dann ist das bestätigt, was ich wissen wollte.

RA Schi[ly]:

Naja, aber es ging doch inhaltlich, nicht? Aber es ist eben ein bißchen schwierig manchmal mit Ihnen, Herr Vorsitzender. Aber ich darf noch einmal beginnen.

Ende von Band 379.

[6938] RA Schi[ly]:

In der Hauptverhandlung hat häufiger die Frage zu Kontroversen geführt, ob unsere Mandanten den Gefängnisärzten das für eine ärztliche Behandlung erforderliche Vertrauen entgegenbringen könnten. Sie haben aus der Aussage des soeben vernommenen Zeugen, eines Polizeibeamten, gehört, daß man eine Arztvisite dazu mißbraucht hat, Ermittlungshandlungen, verdeckte Ermittlungshandlungen in einer ermittlungstechnisch vollständig unmöglichen Form durchzuführen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Entscheidung des Bundesgerichtshofes in der amtlichen Sammlung, in der sich[dd] der Bundesgerichtshof mit der Frage von Gegenüberstellungen beschäftigt.[17] Aber Frage der Gegenüberstellung soll dabei nicht die primäre Rolle spielen, jedenfalls eine Arztvisite wird zu solchen vordeckten Ermittlungshandlungen mißbraucht. Und das ist wiederum ein Beleg dafür, daß unsere Mandanten mit Recht Behandlungen, Konsultationen und ähnliches seitens von Gefängnisärzten abgelehnt haben. Und ich erneuere daher den Antrag, den wir vor geraumer Zeit gestellt haben:

Ärzte des Vertrauens zur Untersuchung und Behandlung unserer Mandanten zuzulassen. (siehe Bl. 6939)[ee]

Vors.:

Gut, wir werden jetzt in die Pause eintreten. Ich bitte 5 nach halb wieder hier zu sein.

Pause von 11.21 Uhr bis 11.49 Uhr.

Bei der Fortsetzung der Hauptverhandlung [ff] um 11.49 Uhr war der Zeuge KOK Adam Ring anwesend.

Vors.:

Der Senat hat beschlossen:

Der Antrag, den Angeklagten Baader im Rahmen der Vernehmung des Zeugen Kühn zur Hauptverhandlung zuzulassen, wird abgelehnt.

Gründe: Der Angeklagte Baader ist wegen schwerwiegender Störung der Hauptverhandlung ausgeschlossen. Die Vernehmung des Zeugen Kühn fordert seine Wiederzulassung nicht.[18] Das verlangt auch nicht die Aufklärungspflicht, angesichts der in den verstrichenen, über dreieinhalb Jahren eingetretenen Veränderungen im Aussehen des Angeklagten.

Ich bitte also [6939][19] [6940] jetzt den Zeugen Kühn, dessen Vernehmung wir abschließen können.

Der Zeuge Horst Kühn erscheint um 11.50 Uhr im Sitzungssaal wieder.

Vors.:

Sind noch Fragen an den Herrn Zeugen zu richten? Wenn nicht, dann würden wir den Herrn Zeugen jetzt vereidigen. Ich sehe, es sind keine Fragen. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Kühn, was hat Sie veranlaßt, sich bei der Polizei zu melden, um mitzuteilen, Sie hätten Herrn Baader wiedererkannt?

Vors.:

Da müßten wir jetzt natürlich, Herr Ring, nachdem nochmals Fragen gestellt werden, Sie trotzdem bitten, den Saal zu verlassen. Ich bitte [gg] solange zuzuwarten, mit der Antwort.

Der Zeuge KOM Adam Ring verläßt um 11.51 Uhr den Sitzungssaal.

Vors.:

Die Frage ist gewesen, was Sie veranlaßt hätte, zur Polizei zu gehen?

Zeuge Kühn:

Ja die Festnahme im Fernsehen.

RA Dr. He[ldmann]:

Aber die hatte doch mit Ihnen nichts zu tun. Ich meine, was hat Sie veranlaßt?

Zeuge Kühn:

Das war meine eigene Entscheidung, daß ich gegangen bin. Meine Frau wollte das ja nicht.

RA Dr. He[ldmann]:

Es war Ihre eigene Entscheidung, so habe ich es vorhin wohl verstanden. Was ist das Motiv für diese Entscheidung gewesen?

Zeuge Kühn:

Ich glaube, daß ich als Bundesbürger die Pflicht habe, solche Sachen, die man sieht, und die man für ungesetzlich hält, daß man da auf die Polizei geht und meldet das.

RA Dr. He[ldmann]:

Bürgerpflicht?

Vors.:

Als Bürger der Bundesrepublik.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich frage Bürgerpflicht sagten Sie?

Vors.:

Nein, er sagte als Bürger der Bundesrepublik.

RA Dr. He[ldmann]:

Na ja, daß er nicht Bürger Somalias ist, das versichern ja die Personalien.

Vors.:

Sie können doch aber, wenn er sagt: Als Bürger der Bundesrepublik, nicht vorhalten: „Bürgerpflicht“, sagten Sie. Er sagte als Bürger der Bundesrepublik habe er nach seiner Mei- [6941] nung die Pflicht.

RA Dr. He[ldmann]:

Die Essenz ist: Es war Ihre vermeintliche Bürgerpflicht, die Sie zur Polizei gehen ließ. Habe ich das richtig verstanden?

Vors.:

Er hat nicht von der „vermeintlichen“ gesprochen, sondern er hat gesagt, als Bürger der Bundesrepublik habe er sich für verpflichtet gehalten.

RA Dr. He[ldmann]:

Darf ich künftig die nächsten Fragen über Sie direkt, Herr Vorsitzender, leiten?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, es ist nur notwendig, daß man die Fragen, die Sie stellen, wenn Sie vorhalten, was der Herr Zeuge gesagt haben soll, auch richtig formulieren.

RA Dr. He[ldmann]:

Gut, ich hatte sie zunächst richtig formuliert, bis ich von Ihnen zum ersten Mal unterbrochen worden bin. Habe ich richtig verstanden, es war also Ihre Bürgerpflicht, die Sie zur Polizei trieb? Ja?

Vors.:

Die Frage ist beantwortet. Sie braucht nicht mehr wiederholt zu werden.

RA Dr. He[ldmann]:

Gut. Herr Zeuge, jetzt noch eine Frage an Sie direkt, also nicht daß Sie meinen, ich frage den Herrn Vorsitzenden. Wenn ich Ihnen[hh] entgegenhalte, daß Herr Baader zu jener Zeitpunkt sich nicht in Heidelberg aufgehalten hat. Würden Sie mit derselben Sicherheit, wie vorhin, bei Ihrer Aussage bleiben: Sie hätten ihn identifiziert?

Zeuge Kühn:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja. Darf ich das Gericht hinweisen, daß es bei der Gegenüberstellung, die beantragt worden ist, nicht um eine Wiederzulassung des Herrn Baader zur Hauptverhandlung geht, sondern daß es um ein Teil der Zeugenaussage, dieses Zeugen, des Herrn Kühn geht. Folglich bitte ich Sie, Ihre Begründung für Ihren ablehnenden Antrag zu überprüfen. Daraufhin nämlich, ob die Zeugenaussage geschlossen werden kann, ohne die beantragte Gegenüberstellung, weil, wie ich gesagt habe, Gegenüberstellung Teil der Zeugenaussage ist.

Vors.: (nach geheimer Umfrage)

Dieser gegebene Hinweis gibt keinen Anlaß, diese Entscheidungen zu ändern. Es ist beabsichtigt, die Aussage des Herrn Zeugen abzuschließen und ihn zu vereidigen.

RA Dr. He[ldmann]:

Davor bitte ich um Pause, da muß ich rüber zu Herrn Baader und diese Zeugenaussage mit Herrn Baader besprechen, [6942] um etwaige weitere Fragen an den Herrn Zeugen richten zu können. Jedenfalls aber um eine Erklärung auf die Zeugenaussage des Herrn Kühn anfertigen zu können.

Vors.:

Nun, die Erklärung nach [§ ]257[ StPO] ließe sich auch später noch bringen. Wir könnten Ihnen dann die Gelegenheit geben, diese Besprechung während der Mittagspause durchzuführen. Wielange würden Sie denn für diese Pause nach Ihrer Meinung benötigen?

RA Dr. He[ldmann]:

Eine knappe Stunde. Also etwa solange, wie die Zeugenaussage des Herrn Kühn hier gedauert hat.

Vors.: (nach geheimer Umfrage)

Herr Rechtsanwalt, um was ist es Ihnen genau gegangen. Um die Erklärung nach [§ ]257[ StPO] oder ...

RA Dr. He[ldmann]:

Nein.

Vors.:

Bitte?

RA Dr. He[ldmann]:

In erster Linie die Aussage des Herrn Kühn mit Herrn Baader zu besprechen, um daraus weitere Frage zu schöpfen[ii] an den Zeugen Kühn und zum zweiten dann die im Anschluß an Herrn Kühn’s Vernehmung zu erwartende Erklärung des Herrn Baader vorzubereiten.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schwarz.

RA Schw[arz]:

Der soeben verkündete Beschluß des Senats gibt mir Anlaß, schon jetzt darauf hinzuweisen, daß ich mit Ablauf des Monats Februar, wenn Herr Baader wieder das Recht hat anwesend zu sein, einen Beweisantrag dahin stellen würde, daß der Zeuge Kühn wieder vernommen wird, in Anwesenheit des Herrn Baader und zwar zum Beweis dafür, daß Herr Baader, den er dann hier im Saal sehen kann, nicht die Person war, die er in Heidelberg gesehen hat.

Vors.:

Will sich die Bundesanwaltschaft zu diesem Punkte äußern? Wir wollen das also kurz beraten. Wir wollen über diese Frage nicht so hinweggehen. Wir werden dann eine kurze Unterbrechung machen. Ich bitte in 10 Minuten wieder anwesend zu sein.

RA Schi[ly]:

... Herr Vorsitzender.

Vors.:

... Kann das gleichzeitig beraten werden notfalls, oder?

RA Schi[ly]:

... noch ein paar Fragen, die ...

Vors.:

Bitte.

RA Schi[ly]:

Herr Kühn, ist es richtig, daß Sie gebeten haben, Ihre Zeugenaussage bei der Polizei vertraulich zu behandeln?

Zeuge Kühn:

Nein.

[6943] RA Schi[ly]:

Wie bitte?

Zeuge Kühn:

Nein.

RA Schi[ly]:

Nein?

Zeuge Kühn:

Ich wurde gefragt, ob man den Namen, meinen Namen einsetzen soll, oder nicht. Ob das vertraulich behandelt werden soll. Dann habe ich gesagt, sie können den Namen einsetzen.

RA Schi[ly]:

Also nichts in dieser Richtung von vertraulich?

Zeuge Kühn:

Ich glaube schon, daß ich gesagt habe, man soll des doch auch vertraulich behandeln. Soviel ich jetzt noch weiß.

RA Schi[ly]:

Ja, in dem Vermerk steht nämlich, einem vertraulichen Hinweis zufolge. Und na ja, auf dem Protokoll steht auch vertraulich. Ich glaube Sie haben heute auch schon so Andeutungen gemacht. Hatten Sie den Anlaß zu der Befürchtung, daß Ihnen durch Ihre Zeugenaussage irgendwelche Nachteile entstehen könnten?

Zeuge Kühn:

Ja.

RA Schi[ly]:

Inwiefern?

Zeuge Kühn:

Daß mir, oder irgend ein Mitglied von meiner Familie, körperliche Schäden oder Nachteile zugefügt werden.

RA Schi[ly]:

Ja wie kamen Sie denn zu dieser Auffassung?

Zeuge Kühn:

Wenn man alles hört, was diese Leute so machen und tun oder jedenfalls für wessen sie schuldig gehalten werden oder angeklagt werden, da muß man Angst haben, als normaler Bürger.

RA Schi[ly]:

Welche Leute meinen Sie denn?

Zeuge Kühn:

Eben die angeklagten Leute.

RA Schi[ly]:

Welche denn?

Zeuge Kühn:

Ich habe gesagt, die angeklagten Leute.

RA Schi[ly]:

Ja können Sie mal das näher ...

Zeuge Kühn:

Oder deren Freunde.

RA Schi[ly]:

Ja können Sie das mal näher bezeichnen, welche angeklagten Leute Sie da meinen?

Zeuge Kühn:

Es gibt ja nur vier Angeklagte.

RA Schi[ly]:

Ja, wie meinen Sie damit? Und da hatten Sie Befürchtungen seinerzeit?

Zeuge Kühn:

Nach meiner Aussage hatte ich die Befürchtung.

RA Schi[ly]:

Ja nun erläutern Sie mal, woher hatten Sie denn diese Erkenntnisse darüber gewonnen? Was hatten Sie denn da [6944] gehört? Sie sagten, was man da so alles gehört hat. Welche Zeitungen lesen Sie ...

Zeuge Kühn:

Ich meine, man liest ja auch Zeitung.

RA Schi[ly]:

Na ja welche denn?

Zeuge Kühn:

Bitte?

RA Schi[ly]:

Welche Zeitung lesen Sie denn?

Zeuge Kühn:

Ich lese Rhein-Neckar-Zeitung, auch Tageblatt manchmal und Bild-Zeitung.

RA Schi[ly]:

Bild-Zeitung. Ja was haben Sie denn da gelesen?

Zeuge Kühn:

Man hört auch von den Nachrichten, oder im Fernsehen.

RA Schi[ly]:

Die Nachrichten ja? Ja was haben Sie denn da gehört? Was hat sich denn da Ihnen für ein Bild hergestellt?

Zeuge Kühn:

Daß ich eigentlich, ich möchte es Ihnen sagen, daß ich um mein Leben fürchten muß, wenn ich da was aussage.

RA Schi[ly]:

Das hat sich Ihnen vermittelt ja. Können Sie das noch ein bißchen konkretisieren?

Zeuge Kühn:

Was soll ich denn noch sagen?

RA Schi[ly]:

Na ja, was Sie da im Einzelnen ...

Zeuge Kühn:

Das ist doch genug, was ich gesagt hab.

RA Schi[ly]:

Na des überlassen’se mal mir Herr Zeuge. Ob ich das für genug halte. Können Sie das nicht ein bißchen konkretisieren?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Widera.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Wir halten diese Frage für unzulässig. Der Zeuge hat gesagt, er meinte um sein Leben fürchten zu müssen. Was soll er denn da noch konkretisieren?

Vors.:

Es ist schon möglich, daß der Herr Zeuge dafür noch einen konkreten Anhaltspunkt benennen kann. Und wenn er so eine Möglichkeit hier in den Raum stellt, darf er auch die Erklärung abgeben, worauf sich diese Befürchtung gründet. Ich würde Sie also bitten, wenn Sie können, die Frage zu beantworten. Wobei Sie sich darüber klar sein müssen, Sie werden vom Herrn Verteidiger gefragt, nach Ihren Meinungen zum damaligen Zeitpunkt, als Sie Ihre Aussage machten.

Zeuge Kühn:

Es waren ja auch verschiedene Anschläge, was ich zum Beispiel weiß, von Karlsruhe, auf das Auto. Ich weiß ... auf wessen Auto war ein Anschlag verübt worden. War da nicht in Hamburg auch noch was? Ich meinte, das ist auch [6945] schon so lange her, daß das war. Und man vergißt viel wieder ja.

RA Schi[ly]:

Ja und ...

Zeuge Kühn:

... vielleicht auch an Berlin erinnern. Wo dort ein junger Mann vom Leben zum Tod gebracht wurde.

RA Schi[ly]:

Ja, welchen meinen Sie denn damit?

Zeuge Kühn:

Ich weiß dessen Namen nicht.

RA Schi[ly]:

Haben Sie daran gedacht, auch mit dem Zusammenhang an diesen jungen Mann? Wobei der Herr Vorsitzende Sie ja gefragt hat, den damaligen Zeitpunkt meinen wir.

Zeuge Kühn:

Bitte.

RA Schi[ly]:

Der Herr Vorsitzende hatte Sie da drauf hingewiesen. Es geht um Ihre Vorstellung seinerzeit, als Sie zur Polizei gingen. Das war das Jahr 1972. Haben Sie da auch und Sie fühlten sich ja bedroht, deshalb auch die Bitte vertraulich zu behandeln ...

OStA Ze[is]:

Ich beanstande den Vorhalt, der Zeuge hat niemals etwas davon gesagt, daß er sich bedroht fühlt. Er hat gesagt, ich habe Angst.

RA Schi[ly]:

Ja oder Angst, Befürchtung um das Leben seiner Angehörigen, so hatte ich es doch wohl richtig gehört Herr Zeis?

Vors.:

Ja, es ist richtig, er hat nicht von einer Bedrohung gesprochen oder daß er sich bedroht fühlt, er hatte Angst.

RA Schi[ly]:

Befürchtung um das Leben seiner Angehörigen. Na ja, wir können also jetzt wieder lange sprachliche Erörterungen, ob das eine Bedrohung ist oder nicht ...

Vors.:

Das ist unnötig.

RA Schi[ly]:

Ja, ich meine auch, das ist unnötig. Aber er hatte Befürchtung um das Leben seiner Angehörigen.

Vors.:

Befürchtung und Bedrohung sind zwei Paar Stiefel.

RA Schi[ly]:

Ja nun gut, also schwäbisch ist manchmal schwierig.

Vors.:

Nein, das ist die deutsche Sprache.

RA Schi[ly]:

Ich habe einen interessanten Beschluß gerade von Ihnen gelesen, was so auf das Verfahren durchschlägt ... neue Sprachschöpfungen kennengelernt. Also ich meine, ich bin dafür dankbar ...

Vors.:

Wenn Sie Fragen stellen wollen, das wäre an sich wichtiger als [6946] jetzt die Erklärung.

RA Schi[ly]:

Ja, ich habe jetzt eine Frage. Herr Zeuge, ob das bei Ihren Befürchtungen auch eine Rolle gespielt hat. Sie erwähnten ja unter anderem einen jungen Mann, der vom Leben zum Tode gekommen sei. Und Anschläge haben Sie erwähnt. Hamburg, Auto Karlsruhe und den jungen Mann. Das wurde mich jetzt noch interessieren mit dem jungen Mann. Wenn ich Ihnen den Namen Schmücker[20] dazu nenne. Meinen Sie diesen Fall? Schmücker?

Zeuge Kühn:

Das könnte es sein.

RA Schi[ly]:

Und der spielte dabei auch eine Rolle?

Zeuge Kühn:

Was eine Rolle spielt, ist, daß man verschiedene Male gelesen hat, daß Personen die mit diesem Prozeß zu tun haben, bedroht wurden und eben daß Anschläge waren. Deshalb fürchte ich mich auch als Zeuge.

RA Schi[ly]:

Ja nun eben, meinen Sie da auch den Herrn Schmücker damit. Den Fall Schmücker.

Vors.:

Die Frage ist dahin beantwortet, er sagte das könnte sein.

RA Schi[ly]:

Das könnte sein.

Vors.:

Gut dann wollen wir jetzt die 10-minütige Pause einlegen. Wir werden uns nochmals mit der Frage befassen, die gestellt worden ist im Zusammenhang mit den Anträgen. Bitte also in 10 Minuten wieder hier zu sein.

Pause von 12.08 Uhr bis 12.16 Uhr.

Vors.:

Wir können die Sitzung fortsetzen.

Der Senat hat sich die Frage nochmals überlegt, ist aber zum Schluß gekommen, daß zur Änderung des Beschlusses über die Nichtzulassung des Angeklagten Baaders kein Anlaß besteht. Wir werden die Vereidigung des Herrn Zeugen zurückstellen, sodaß die Mittagspause zwangsläufig noch dazu zur Verfügung steht, um mit dem Angeklagten Baader Gespräche seitens des Herrn Verteidigers Dr. Heldmann zu führen.

Wobei aber zu bemerken ist, daß natürlich ein Anspruch auf eine Pause, zwecks Beratung von Fragen, die gestellt worden sind, nicht in Betracht kommen, da die Situation und zweifelsfrei auch die Erschwerung, die hier eintritt bei der Verteidigung, eine Folge des Ausschlusses ist. Hier gibt es sich durch die Mittagspause so, daß dieses Problem entschärft wird. Herr Zeuge, wir müssen Sie nochmals bitten, daß Sie heute mittag um 15.00 Uhr uns zur [6947] Verfügung stehen. Bis dahin können wir Sie entlassen.

Der Zeuge Horst Kühn verläßt um 12.18 Uhr den Sitzungssaal.

Vors.:

Wir wollen jetzt noch den Zeugen Ring anhören.

Der Zeuge KOK Adam Ring erscheint um 12.18 Uhr im Sitzungssaal.

Der Zeuge macht folgende Angaben zur Person:

Adam Ring,

32 Jahre alt,

Kriminaloberkommissar bei Kriminalpolizei Rastatt

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert.

Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Ihnen ist sicher der Zeuge Kühn, den Sie jetzt mehrfach gesehen haben, ein Begriff.

Zeuge Ring:

Ja.

Vors.:

Ist es richtig, daß Sie sich beteiligt haben bei einer Rekonstruktion?

Zeuge Ring:

Ja das ist richtig.

Vors.:

Wie ist diese Rekonstruktion abgelaufen? Ganz allgemein? War Herr Kühn daran beteiligt?

Zeuge Ring:

Sie meinen diese Konstruktion im Hauptquartier?

Vors.:

Ja.

Zeuge Ring:

Herr Kühn war damit beteiligt. Nach seinen Angaben wurde die Rekonstruktion durchgeführt. Wobei wir uns peinlichst genau an die Angaben hielten, die er uns angegeben hat. Was den Ort und die Entfernung der Personen voneinander betrifft.

Vors.:

[jj]

Dem Zeugen wird die Lichtbildmappe aus Ordner 104, Blatt 207 - 212 mit der Bitte übergeben, ob er diese Bilder kennt, wenn ja, was auf diesen Bildern dargestellt ist.

Bildbeschriftungen sind nicht vorhanden.

Zeuge Ring:

Vorausschicken möchte ich, daß ich natürlich die Bilder mir nicht mehr angesehen habe, seit etwa 4 Jahren. Sodaß ich also nur noch sagen kann, was mir noch erinner- [6948] lich ist. Ich habe das Bild auf Seite 207, Bild Nr. 2. Meines Wissens soll die mit Nr. 1 bezeichnete Person den Zeugen Kühn darstellen, während die mit Nr. 2 bezeichnete Person der zu diesem Zeitpunkt Unbekannte sein soll. Das gleiche ist auf Bild 3, nur aus anderer Perspektive. Hier werden die Personen von vorne aufgenommen. Seite 208 auf Bild 4 zeigt den Paradeplatz. Wobei ich zu den Personen 1 und 2 im Moment nichts sagen kann. Die verkleinerte Darstellung zeigt sich auf Bild 5. Soweit mir erinnerlich ist, hat damals der Zeuge Kühn angegeben, er[kk] sei an diesen unbekannten Personen vorbeigegangen. Die Nr. 1 stellte meines Wissens den Zeugen Kühn dar und er habe, als er an dem Unbekannten vorbeiging, diesen angesehen. Seite 209, das Bild Nr. 6 ist eine ähnliche Aufnahme aus anderer Perspektive, auch hier soll Nr. 1, meiner Erinnerung nach zumindest, der Zeuge Kühn sein, während die Nr. 2 die unbekannte Person darstellen soll. Seite 210, Bild 7 zeigt die Ausfahrt aus dem Hauptquartier in Richtung Römerstraße. Seite 211, Bild Nr. 8. Soweit ich mich erinnern kann hat der Zeuge Kühn zu dem Zeitpunkt, als die Aufnahmen gefertigt wurden, angegeben, er sei an einer jungen Damen, einer jungen Dame entgegengegangen. Ich darf vielleicht die Bilder 8 und 9 zusammenfassen, weil sie im Prinzip das gleiche darstellen. Nur aus anderer Perspektive Bild Nr. 9. Er sei an einer jungen Dame vorbeigegangen, einer jungen Dame entgegengegangen und habe sich, und habe beobachtet, wie der von ihm vorher bezeichnete und beobachtete Mann der jungen Dame zugewunken habe. Anschließend sollen die sich dann getroffen haben. Über die Entfernung kann ich nach dieser Zeit keine Angaben mehr machen. Die Entfernung der Personen zueinander. Zu Bild, Seite 212, Bild 10 und 11; soweit mir erinnerlich ist, hat der Zeuge Kühn damals gesagt, er habe den jungen Mann mit einem Schirm gesehen. Das ist also vermutlich die Aufnahme mit diesem Schirm hier, die den Unbekannten darstellen soll, an diesem Ort hier. Allerdings muß ich sagen, daß ich die Aufnahmen selbst natürlich nicht gefertigt habe, sondern daneben gestanden bin.

Vors.:

Danke. Ist es richtig, daß Sie damals diese Rekonstruktion protokolliert haben?

[6949] Zeuge Ring:

Das ist richtig ja.

Vors.:

Das Gericht hat keine Fragen mehr an den Herrn Zeugen. Sind weitere Fragen an den Herrn Zeugen gewünscht? Ich sehe bei der Bundesanwaltschaft nicht. Die Herren Verteidiger? Herr Rechtsanwalt Schnabel.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, waren Sie in der Justizvollzugsanstalt in Düsseldorf auch einmal dabei, als der Zeuge Kühn mit dem Beschuldigten Baader in Kontakt kam?

Zeuge Ring:

Ich war in der Justizvollzugsanstalt in Düsseldorf. Ich kann den Tag auch genau sagen, es war am 12. Juni 72. Da ist der Kollege Engelmann zusammen mit dem, mit mir und dem Herrn Kühn nach Düsseldorf gefahren, von Heidelberg aus. Und wir haben dort die Vollzugsanstalt aufgesucht.

Wollen Sie eine weitere Schilderung?

RA Schn[abel]:

Ja, was passierte dann?

Zeuge Ring:

Die Vollzugsanstalt wurde mit dem Ziel aufgesucht, eine Gegenüberstellung mit dem Tatverdächtigen durchzuführen. Man hatte vor dieser Gegenüberstellung, kriminaltaktisch gesehen, besondere Vorstellungen, wie es im allgemeinen bei Wahlgegenüberstellungen üblich ist, daß verschiedene Personen den Zeugen vorgeführt werden und er hinterher, nachdem er sich dem Zeugen wieder abgewandt hatte, beziehungsweise den Raum in dem die Zeugen aufhältig sind, verlassen hat, angibt, ob nun seiner Ansicht nach ein Tatverdächtiger dabei war oder nicht. Das war aus technischen Gründen nicht möglich in der Vollzugsanstalt in Düsseldorf und zwar aus dem einfachen Grunde, weil der Tatverdächtige in einem Raum alleine untergebracht war, während in anderen Räumen, meiner Erinnerung nach, mehrere Personen untergebracht waren und die Anstaltsleitung sich nicht in der Lage sah, hier eine Änderung herbeizuführen, daß man meinetwegen den Tatverdächtigen mit weiteren Insassen der Vollzugsanstalt in ein Zimmer legt. Das war schon scheinbar aus Raumgründen nicht möglich. Aus diesem Grunde hat man sich zu einer anderen Maßnahme entschlossen und hat den Zeugen Kühn darauf aufmerksam gemacht, daß man ihn in ein Zimmer führen werde, in diesem Zimmer läge eine Person, die er sich ansehen solle. Ich selbst war bei dieser Gegenüberstellung nicht mit in dem Zimmer und kann aus diesem Grunde über den Verlauf dieser Visite, denn diese Gegenüberstellung wurde im Rahmen einer [6950] Arztvisite durchgeführt, nichts näheres sagen.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, wissen Sie aber, daß man dem Herrn Kühn gesagt hat, er würde jetzt in ein Zimmer geführt und dort läge eine Person, und die möge er sich ansehen?

Zeuge Ring:

Soweit ich mich erinnern kann, hat man gesagt, daß er in ein Zimmer komme, in dem Zimmer würde eine Person liegen.

RA Sch[nabel]:

Es war aber nicht die Rede davon, daß er in mehrere Zimmer kommt?

Zeuge Ring:

Das ist mir nicht mehr bekannt, ob davon die Rede war.

RA Schn[abel]:

Danke.

Vors.:

Sonstige Fragen an den Herrn Zeugen? Ich sehe nicht. Können wir den Herrn Zeugen vereidigen? Kein Widerspruch.

Der Zeuge KOK Ring wird vorschriftsmäßig vereidigt und in allseitigem Einvernehmen um 12.29 Uhr entlassen.

Vors.:

Können wir um 14.00 Uhr fortsetzen. Bitte?

RA Dr. He[ldmann]:

15.00 Uhr, ist ein bißchen knapp.

Vors.:

Bitte?[ll]

RA Dr. He[ldmann]:

14.00 Uhr ist ein bißchen knapp. Es sind 1 ½ Stunden.

Vors.:

Ja Herr Rechtsanwalt, es ist natürlich so, wir haben um 14.00 Uhr Zeugen geladen, die gehört werden sollten. Und auch wir wollen abschließen mit dem Herrn Zeugen Kühn. Das heißt, es sollen die anderen Zeugen zuerst gehört werden. Ich würde also vorschlagen 14.00 Uhr. Das äußerste, weil Sie ja diese Besprechung noch haben wollen, 14.15 Uhr. 14.15 Uhr Fortsetzung.

Pause von 12.30 Uhr bis 14.17 Uhr

[6951] Fortsetzung der Hauptverhandlung um 14.17 Uhr

Rechtsanwälte Schily, Dr. Heldmann und Künzel sind nicht mehr[mm] anwesend.

Als Zeugen sind anwesend:

Kurt Knobel

Alfred Kirchgessner

Als Sachverständiger ist anwesend:

Prof. Dr. med. Georg Schmidt

Vors.:

Wir können die Sitzung fortsetzen. Die Verteidigung ist gewährleistet. Wir haben jetzt Herrn Prof. Dr. Schmidt als Sachverständigen. Dann die Herren Knobel und Kirchgessner als Zeugen.

Die Angeklagten Meinhof und Raspe erscheinen um 14.17 Uhr im Sitzungssaal.

Die Zeugen Knobel und Kirchgessner werden gem. § 57 StPO belehrt.

Rechtsanwalt Dr. Heldmann erscheint wieder um[nn] 14.19 Uhr im Sitzungssaal

Rechtsanwalt von Plottnitz erscheint um 14.19 Uhr im Sitzungssaal

Der Sachverständige Prof. Dr. med. Schmidt wird gem. § 72, 57, 79 StPO[21] belehrt.

Die Zeugen Knobel und Kirchgessner sowie der Sachverständige Prof. Dr. med. Schmidt erklären sich mit der Aufnahme ihrer Aussage auf das Gerichtstonband einverstanden.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Kühn ist ja noch nicht entlassen, nicht?

Vors.:

Nein.

Der Zeuge Kirchgessner wird um 14.20 Uhr in Abstand verwiesen.

[6952] Der Zeuge Knobel macht folgende Angaben zur Person:

Kurt Knobel, 41 Jahre alt,

Rettungssanitäter, Heidelberg,

[Anschrift].

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert. Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Als Rettungssanitäter, ist es möglich, daß Sie im Jahre 1972 Ambulanzfahrer im US-Hospital in Heidelberg gewesen sind?

Zeuge Kn[obel]:

Jawohl, das bin ich heute noch.

Vors.:

Dort sind Sie heute noch. Erinnern Sie sich, daß es im Mai 1972, gerade in diesem Bereiche, einen besonderen Einsatz für Sie gegeben hat?

Zeuge Kn[obel]:

Jawohl.

Vors.:

Wollen Sie uns bitte schildern, was Sie damals erlebt und beobachtet haben?

Zeuge Kn[obel]:

Ja, also an dem fraglichen ..., das war der 24. Mai gegen ..., es so kurz etwas nach 18.00 Uhr, so 18.05 Uhr, 18.10 Uhr, da wurde mir ... Also zuvor war ..., so kurz nach 18.00 Uhr war erstmal eine schwere Detonation, ein Beben bei uns im Bereitschaftsraum, und kurz darauf das zweite und gleich danach läutet das Telefon. Wir wurden dann zum Einsatz befohlen und zwar US-Hauptquartier. Es wurde auch nicht gesagt, was es war, sondern wir wurden einfach dahinbefohlen, dann sind wir mit Blaulicht, sind wir dahingefahren und wie wir da ins Haupttor kommen, war das Haupttor schon geschlossen. Die MP[22] hat uns weitergeleitet bis zum Gebäude 28, glaube ich war das, das ist die Computerstation hinten, ganz am Ende ...

Die Angeklagten Meinhof und Raspe verlassen um 14.22 Uhr den Sitzungssaal.

Vors.:

Ja, Sie könnten ruhig auf dieses Modell hinweisen.

Zeuge Kn[obel]:

Ja, es ging vielleicht einfacher.

Der Zeuge gibt folgende Erklärungen über den Weg, den er im US-Hauptquartier zurückgelegt hat, anhand eines Modells des US-Hauptquartiers in Heidelberg ab:

Zeuge Kn[obel]:

Wir sind hier angekommen, hier war das Tor geschlossen, das Tor wurde aufgemacht, wir wurden hier weitergeleitet durch die MP, [6953] die war hier schon gestanden an der Ecke, am Sportplatz vorbei bis vor zur Turnhalle - das ist hier die Turnhalle -, dann sind wir hier rechts rumgefahren und da zwischen diesem Ding da, das ist das Gebäude 28, da hinten war die Detonation. Also da haben wir gesehen, da war alles Autoteile und dann sind wir hierhergekommen - nein, Moment, - hier war es. Hier rein, hier war die Tankstelle und dahinten war ein Autowrack gelegen und da Trümmer von Autoteilen.

Vors.:

Diese Beschreibung, wie Sie den Ort vorgefunden haben, den sollten Sie vielleicht nachher noch zusätzlich geben, wenn Sie sich wieder am Zeugentisch befinden, wir haben jetzt Ihren Weg gesehen. Bitte jetzt, wenn Sie also jetzt den ersten Eindruck, den Sie gewonnen haben, wiedergeben wollen.

Zeuge Kn[obel]:

Ja, also wir sind da hingekommen, wir fanden nur Trümmer vor; dann wurde erstmal geschaut. Wir haben dann die amerikanische Militärpolizei gefragt: „Was ist los“, also es war eine Detonation, das haben wir auch gesehen, dann sind wir auf die Trümmer zugegangen, haben gesucht, ob wir Verletzte finden. Dann habe ich, unterhalb von dem einen Fenster lag ein Körper, also der sich noch bewegt hat. Das war dann das erste Opfer, wo ich dann aufgenommen hab auf die Tragbahre gelegt, mit einem Sanitätsoffizier, einem Kaptain Hayden, den war mit mir im Fahrzeug und dann haben wir ihn auf die Tragbahre, und bei dem Aufnehmen auf die Tragbahre hat er den Kopf nach links geneigt, weil er sehr starke Verletzungen hatte. Er hatte auch keine Kleider mehr angehabt, die sind durch die Detonation wahrscheinlich weggeflogen. Dann habe ich ihn nach oben gehalten, wie er so den Kopf nach links neigt, hat er mir in den Daumen gebissen und wahrscheinlich durch Schmerzen irgendwelcher Art. Wir haben ihn dann raufgelegt, haben ihn in die Ambulanz vorgezogen, durch die Trümmer durch und haben ihn dann in die Ambulanz reingetan und sind weggefahren, schnell weggefahren. Als ich am Tor außen ankam, da hat der Sanitätsoffizier gesagt zu mir, fahr langsam, es hat keine Eile, der Mann ist gestorben, also der Mann war tot dann. Es hat sich nur um einige Minuten gehandelt, wo er noch gelebt hat. Dann sind wir zum Krankenhaus zurück, haben ihn abgeladen, sind gleich wieder rübergefahren und sind dann dahin und haben da ein bißchen mitgeholfen. In der Zwischenzeit wurde auch der zweite Mann gefunden, der lag dann rechts davon hinter einem Mauerwerk. Die [6954] Mauer ist vorher durch die Detonation eingestürzt und ein Coca-Cola-Kasten, so eine große, der lag auf ihm und da hat nur der Fuß rausgeschaut und da hat ihn ein Kollege von mir, der hat ihn dann gefunden und dann haben sie den Coca-Cola-Kasten weggenommen, und der war auch schon tot und so wurde nur noch der Tod festgestellt. Der Dritte war ein Offizier, wie wir später festgestellt haben, der war in der Mitte durchgerissen, also[oo] war nur noch das Oberteil noch, der Corpus war noch zu finden. Die anderen Teile waren verstreut auf den Bäumen, da waren zwei Lindenbäume in der Nähe, da lag welches, und auf dem Boden lagen abgebrennte Fußsohlen und jedenfalls, es war kein schöner Anblick. Wir haben dann so ein Kopfkissenbezug genommen, weil wir nichts anderes dabeihatten und haben da die Leichenteile eingesammelt. Die wurden dann in die Ambulanz gebracht und dann wurde das alles rübergebracht ins Krankenhaus, das ist ja ungefähr 1 km weg. Später sind wir dann nochmal erneut durch das Hauptquartier gefahren, um Verletzte aufzunehmen. Auf dem Parkplatz drüber, da ist auch nochmal die zweite Detonation passiert, da waren einige Verletzte. Da war ein Offizier, wahrscheinlich von einem Teil von einem Auto am Kopf oben, er hat skalpiert ausgesehen, die Kopfhaut weggetrennt und die Haare; den haben wir verbunden, dann haben wir ihn eingeladen ins Krankenhaus zu fahren. Jedenfalls, wir sind mehrere Male da durch die Unterkünfte gefahren und später auch in Mark Twain, das ist das angrenzende Wohngrundstück, das haben wir auch nochmal durchfahren und da haben wir noch so kleine Verletzungen gemacht durch Glassplitter, wo da geflogen sind und die haben wir da verpflastert usw. Ja, dann habe ich noch ein ..., durch das Durchfahren vom Hauptquartier waren diese Trümmer auf der Straße, habe ich dann noch eine Reifenpanne gekriegt, dann mußte ich noch die Reifenpanne wieder beheben. Ja, und das wäre eigentlich normal alles, was ich dazu sagen könnte, in groben Zügen.

Vors.:

Herr Knobel, Sie sagten, Sie hätten die Detonation gespürt im Bereitschaftsraum. Wieweit ist der Bereitschaftsraum entfernt von dem Ort, wo Sie nachher festgestellt haben ...?

Zeuge Kn[obel]:

Das ist ungefähr 1 km, kann man sagen, ja.

Vors.:

Haben Sie das jetzt nur gespürt oder auch gehört?

Zeuge Kn[obel]:

Nein, das haben wir ..., wir haben gespürt ersteinmal eine schwere Detonation, so „womm“ und dann gleichzeitig der Knall [6955] und gleich kurz danach nocheinmal dasselbe, genau dieselbe Detonation wieder.

Vors.:

Und nun sagen Sie, Sie sind hingekommen und Sie schildern praktisch die Dinge so, als hätten Sie alle drei Opfer - das ist ja die Zahl, die immer wieder angegeben wird, selbst gesehen, ist das richtig?

Zeuge Kn[obel]:

Ja, ich habe sie alle drei gesehen, aber ich habe nur einen aufgenommen und die anderen habe ich alle gesehen, ich habe nur einen transportiert. Also einen habe ich zum Krankenhaus gefahren; die anderen beiden hat ein Kollege von mir gefahren.

Vors.:

Haben Sie die Namen der Opfer erfahren?

Zeuge Kn[obel]:

Ja, ich habe dann später, durch das, daß ich ..., das war der Einzigste, der noch einigermaßen zusammen war, wo man noch als Mensch erkennen konnte. Also die anderen beiden, die waren ja ..., die waren also unkenntlich. Der eine, der war ja in zwei Teile, der Captain, das wußte man ja, dann der andere, der lag unter einer Coca-Cola-Maschine, dem waren [pp] die Zähne nach vorne reingeschlagen, das Gesicht ganz platt. Also den einen, den ich hatte, der wo noch gelebt hatte, der war sozusagen derjenige, wo ich dann später auch gewußt hab, das ist der und der ..., wo ich dann den Zettel gesehen habe wer er war. Er war, glaube ich, 26 ..., war er jetzt 23 oder 26 Jahre alt ..., also ein Feldwebel.

Vors.:

Haben Sie über die Zahl der Verletzten einen Überblick gewonnen?

Zeuge Kn[obel]:

Ja, also ich habe ungefähr so 5 oder 6 Verletzte waren es. Ich kann es jetzt nicht genau festlegen, 5 waren es sicher.

Vors.:

Wenn wir Ihnen hier eine Bildmappe zur Einsicht geben, wären Sie im Stande, daraus zu erkennen, welches Opfer Sie transportiert haben?

Zeuge Kn[obel]:

Ja, wenn ich ihn ganz sehe, ja.

Vors.:

Wir wollen es mal versuchen, ob Ihnen das gelingt.

Zeuge Kn[obel]:

Wenn ich ihn ganz sehe evtl. ja, das müßte ich mal versuchen.

Die Lichtbilder aus Od. 102, Bl. 342 - 355, werden vom Gericht in Augenschein genommen. Die Verfahrensbeteiligten haben Gelegenheit, am Augenschein teilzunehmen.

Die Lichtbildmappe Od. 102, Bl. 342 - 355 wird dem Zeugen[qq] mit der Bitte vorgelegt, bei der Durchsicht der Bilder jeweils die Seitenzahl und Bezeichnung des Bildes anzugeben.

[6956] Zeuge Kn[obel]:

Das war II, Bild 1 und 2.

Vors.:

Blatt, wieviel?

Zeuge Kn[obel]:

350, stimmt das?

Vors.:

350, II, 1 und 2, das wäre also das Opfer gewesen, das Sie noch lebend angetroffen hatten und von dem Sie in die Hand gebissen wurden, ist das richtig?

Zeuge Kn[obel]:

Ja.

Rechtsanwalt Schily erscheint wieder um[rr] 14.30 Uhr im Sitzungssaal

Vors.:

Können Sie die Namen benennen[ss], insbesondere auch des Opfers, das Sie selbst transportiert haben. Ist das Ihnen bekannt geworden?

Zeuge Kn[obel]:

Das weiß ich nicht. Also das ist wirklich unmöglich, das weiß ich heute nicht mehr, es ist schon vier Jahre her. Ich komme mit so vielen Amerikanern zusammen, das ist ...

Vors.:

Und wenn ich Ihnen die Namen vorhalte, könnte Ihnen das wieder einfallen oder haben Sie die Namen nicht gekannt?

Zeuge Kn[obel]:

Hat da ein Vorname Clyde geheißen? Clyde ...

Vors.:

Clyde war eines der Opfer, aber wahrscheinlich nicht das, das Sie transportiert haben.

Zeuge Kn[obel]:

Es kann sein, daß es der ältere war. Es war einer mit 23 und einer mit 26, ich glaube, das war der ältere.

Vors.:

Es gibt also die Namen Bonner, Peck und Woodward.

Zeuge Kn[obel]:

Der war verheiratet, das weiß ich, ich habe noch die Frau gesprochen.

Vors.:

Die Namen besagen Ihnen offenbar nicht viel.

Zeuge Kn[obel]:

Nein, nein, die Namen besagen mir gar nichts.

Vors.:

Bitte, weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Herr Berichterstatter. Wir wollen Ihnen noch ein weiteres Bild zur Einsicht geben, ob Ihnen dieses Bild etwas besagt.

Dem Zeugen wird aus der Lichtbildmappe Od. 102 das Bl. 54 mit der Frage vorgelegt, ob er mit diesen Bildern, insbesondere die Nr. 12, etwas anfangen kann. Der Text, der die Bilder beschreibt, ist abgedeckt.

Diese Bilder werden wiederholt vom Gericht in Augenschein genommen.

Die Verfahrensbeteiligten haben Gelegenheit erneut am Augenschein teilzunehmen.

[6957] Zeuge Kn[obel]:

Ja, das Bild Nr. 12, oberhalb ist der Ventilator und unterhalb von dem Ventilator war die Leiche[tt], also das Opfer, gelegen.

Vors.:

Das Opfer, das Sie transportiert haben?

Zeuge Kn[obel]:

Genau, das ich transportiert habe, genau unten drunter und das haben noch am Kabel gehangen, da habe ich noch gesagt zu dem einen MP: „Passt auf, wenn das runterkommt, das haut einem den Kopf weg“, da oben ist der Ventilator gewesen, daran kann ich mich genau erinnern.

Vors.:

Herr Zeuge, waren Sie sich der Bezeichnung des Opfers sicher oder ist das ein Zustand, den Sie auf dem Bildern erkennen, wie Sie ihn selbst nicht gesehen haben?

Zeuge Kn[obel]:

Ich kann mir das nur so vorstellen, also ich habe gesagt, ich lege mich nicht ganz genau fest auf einen Toten, weil er nichts mehr angehabt, also nur oben ein Stück vom Hemd, weil ich das weiß. Ich habe ihn so untendruntergefasst, da hatte er nur noch ein Stück Hemd an, aber die andere Leiche ..., ich weiß nicht, wurde das Hemd entfernt?

Vors.:

Das könnte hier auf dem Bild erkennbar sein. Sie hatten ja die Bilder in der Hand gehabt und scheinen sich am Vorhandensein eines Hemdes orientiert zu haben.

Zeuge Kn[obel]:

Ja, daran habe ich mich orientiert, genau.

Vors.:

Aber diese Leiche trägt dafür eine Hose noch und Sie waren ja der Meinung, daß sie im übrigen entkleidet war.

Zeuge Kn[obel]:

Ja, der war ganz nackt und hatte[uu] nur noch ein Stück vom Hemd an.

Dem Zeugen werden erneut aus Ord. 102 die Bilder 344 - 346 vorgelegt.

Zeuge Kn[obel]:

Ja, das kann es auch sein.

Vors.:

Zunächstmal die Frage, sind das solche Tragen, wie Sie sie selbst verwendet haben?

Zeuge Kn[obel]:

Nein, nein, diese Tragen, die sind in der[vv] Pathologie sind die schon ...

Vors.:

Dann sind die also bereits umgebettet[ww] die Leichen.

Zeuge Kn[obel]:

... da werden die in die Eisboxen reingeschoben, die hatten wir nicht, also das könnte auch gewesen sein, ich weiß es nicht genau, ich kann es unmöglich sagen.

Vors.:

Sie können es also nicht entscheiden.

Zeuge Kn[obel]:

Nein. Wo er dann gewaschen war - später - da konnte man es besser sehen noch, dann hat man auch gesehen, daß oben am Kopf z. B. die Verletzungen gar nicht so schlimm waren am Kopf.

[6958] Vors.:

Danke. Weitere[xx] Fragen an den Herrn Zeugen? Beim Gericht sehe ich nicht. Die Herren der Bundesanwaltschaft? Auch keine Fragen. Die Herren Verteidiger? Ich sehe keine Fragen. Dann können wir Herrn Knobel gleich vereidigen.

Der Zeuge Kurt Knobel wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 14.36 Uhr entlassen.

Der Zeuge Alfred Kirchgessner erscheint um 14.37 Uhr im Sitzungssaal

Der Zeuge Alfred Kirchgessner macht folgende Angaben zur Person:

Alfred Kirchgessner, 41 Jahre alt,

Gipser, Sandhausen, [Anschrift].

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert. Wegen Eidesverletzung nicht vorbestraft.

Vors.:

Herr, Kirchgessner, ist das schon immer Ihr[yy] Beruf gewesen, Gipser?

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja, das ist mein Beruf, aber ich bin seit vier Jahren im Krankentransport beschäftigt bei den Amerikanern.

Vors.:

Sind Sie auch im Mai 1972 dort beschäftigt gewesen?

Zeuge Kir[chgessner]:

Jawohl, da habe ich gerade angefangen gehabt, zum ersten Mal angefangen.

Vors.:

Und haben Sie gerade in diesem Monat einen besonderen Einsatz beruflich mitmachen müssen?

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja.

Vors.:

Bitte schildern Sie uns, was Sie da im Auge haben, was Sie da beobachtet haben?

Zeuge Kir[chgessner]:

Das war der Einsatz Hauptquartier, ich glaube, wenn ich mich richtig entsinnen kann, am 24. Mai mittags, also nachmittags. So kurz nach 18.00 Uhr waren zwei Detonationen, ganz kurz hintereinander. Wir bekamen Einsatz, wir müßten ins Hauptquartier fahren mit Ambulanzen. Als wir dahinkamen, sahen wir da ..., hat es verheerend ausgesehen. Da lagen Teile von PKW’s, runtergerissene Baumäste und dergleichen; unter anderem fand ich auch den Captain, der unterhalb der Gürtellinie abgerissen war, nur der obere Körperteil war noch ganz, alles andere war zerfetzt und im ziemlich großen Umkreis zerstreut. Wir hatten ihn auf die Tragbahre, den Oberteil auf die Tragbahre gelegt, und die [6959] unteren Teile haben wir zusammengelesen und in eine Decke gelegt. Ich bin dann reingefahren ins Hospital mit dem ... war noch dabei, habe ihn ausgeladen und gleich wieder zurück, weil es geheißen hat, da wären noch mehr. Dann haben wir unter anderem auch noch einen Soldat gefunden und zwar im Gebäude drinnen, dem haben wir unter dem Cola-Automat und dem Leergutkasten, der da stand, war alles umgelegen, waren die Türen rausgerissen, haben wir unten vor ..., mit einem Doktor, da war ein Doktor dabei, haben wir ihn da unten vorgegraben und der Doktor hatte dann den Tod festgestellt bei dem Soldat. Den hatten wir dann auch raus und haben ihn auf der Tragbahre ins Hospital gebracht, dort ausgeladen und wieder zurück, ob weiteres noch ..., es war aber dann nichts mehr.

Das war eigentlich alles, was ich zu diesem ...

Vors.:

Also Sie selbst waren[zz] an der Bergung zunächst eines Oberkörpers ...

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja.

Vors.:

... dann einer Leiche, die im Gebäude gelegen hat, beteiligt? Sind Sie noch beteiligt gewesen an der Bergung von einzelnen Leichenteilen, können Sie etwa angeben ...?

Zeuge Kir[chgessner]:

Von dem ersten, von dem Captain, der außerhalb gelegen war, der unter der Gürtellinie abgerissen war, das war mein erster Toter, den ich gehabt hab, als ich hinkam.

Vors.:

Nein, ich meine, haben Sie sonstige Leichenteile noch später eingesammelt? Sie haben ja erwähnt, daß Sie den Oberkörper und die Leiche im Gebäude gefunden haben, weitere Leichenteile, und wenn Sie solche gesichtet und gesammelt haben, in welchem Umkreis sind die etwa gewesen?

Rechtsanwalt Künzel erscheint um 14.42 Uhr wieder[aaa] im Sitzungssaal

Zeuge Kir[chgessner]:

Der Umkreis, so ungefähr 10 - 15 Meter.

Vors.:

Und um was für Teile hat es sich da gehandelt?

Zeuge Kir[chgessner]:

Von der Gürtellinie an abwärts.

Vors.:

Also vom Unterkörper eines Menschen?

Zeuge Kir[chgessner]:

Jawohl, ja.

Vors.:

Wären Sie im Stande, anhand von Bildern anzugeben, welche Teile Sie selbst geborgen haben oder welche Opfer ...?

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja.

Vors.:

Dann wollen wir Ihnen auch diese Bildmappe Bd. 102, Bl. 342 ff. übergeben.

[6960] Dem Zeugen wird die Lichtbildmappe - ohne Beschriftung - aus Ord. 102, Bl. 342 - 355 mit der Bitte vorgelegt, sich diese Bilder durchzusehen und wenn er ein Bild findet, zu dem er etwas sagen kann, dies unter Angabe der Seitenzahl und Bildnummer mitzuteilen.

Rechtsanwalt von Plottnitz verläßt um 14.43 Uhr den Sitzungssaal.

Zeuge Kir[chgessner]:

Bild I, Seite 3, Bild II, Seite 3.

Vors.:

Bitte, wenn Sie ganz kurz sagen, was es darstellt nach Ihrem Wissen?

Zeuge Kir[chgessner]:

Das ist der Oberkörper, also der ganze Oberkörper, der unterhalb der Gürtellinie abgerissen war und das andere ist dasselbe nur in Farbe. Ja, das ist alles, was ich erkennen kann.

Dem Zeugen werden die Lichtbilder aus Ord. 102, Bl. 58 - 69 mit der Bitte zur Erklärung vorgelegt, ob ihm eines dieser Bilder irgendetwas besagt, insbesondere, ob er darin Fundorte von Opfern oder Teile von Opfern wiedererkennt.

Der Text, der die Bilder beschreibt, ist abgedeckt.

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja, das ist der Platz, wo ich den Offizier fand, hier ..., hier an dieser Stelle.

Vors.:

Bitte Bildnummer bezeichnen; Seite und Bildnummer.

Zeuge Kir[chgessner]:

Seite 58, Bild Nr. 15, S. 58, Bild Nr. 16; ja das ist der Platz wo ich den Toten fand, der unterhalb der Gürtellinie abgerissen war.

Vors.:

Das wäre also der Oberkörper?

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja, der Oberkörper.

Vors.:

Können Sie das ungefähr anhand des Bildes noch bezeichnen, was dort in der Nähe steht, welche Gegenstände oder Gebäudeteile?

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja, auf dieser Seite stehen Bäume, da waren Äste abgerissen und dann hier die Mülltonne, die große und dahintenraus geht es zur Village und wir kamen von dieser Seite hier gefahren - von hier -.

Vors.:

Vielleicht finden Sie noch ein Bild, wo Sie es etwas deutlicher sagen können, wo irgendein Gegenstand oder ein Gebäudeteile oder sonstwas da ist, wo Sie drauf hinweisen können.

[6961] Zeuge Kir[chgessner]:

Ja, hier sind die ... - Bild 17, Seite 61 - hier wurden die Einzelteile verstreut, zusammengelesen von mir und zwei Helfern[bbb], die mit mir im Sankawagen ... Und hier, wo der Soldat steht, der MP, war der Eingang, wo ich den Toten noch geborgen hab, der unter den Trümmern lag; auf Bild 18, Seite 61, das ist das Gebäude wo der Tote drin lag.

Vors.:

Wenn Sie vielleicht auf Bild 17 nochmals achten, ob Sie hier irgendwas entdecken, was als Bezeichnung eines Fundortes für Sie geeignet wäre. Sie sehen hier z. B. in der Bildmitte einen PKW stehen, in der Bildmitte hinter diesen Bäumen, da ist noch ein Teil eines PKW’s sichtbar - Bild 17 ist dort auch etwas gefunden worden?

Zeuge Kir[chgessner]:

Nein, dort habe ich nichts gefunden, also ich persönlich nicht.

Vors.:

Danke. Dann bitte ich jetzt weiterzugehen mit den Bildern.

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja, und hier ist der Platz, wieder von dem Toten ..., nein, das ist es nicht; das ist die Zufahrt hier - auf Seite 62, Bild 20 - ist die Zufahrt zu dem Gebäude, hier rein und da geht es raus in die Village und hier ist das Gebäude, wo der Tote drin lag.

Vors.:

Wenn nichts besonderes ist, bitte, Herr Zeuge, dann blättern Sie ruhig weiter mit den Bildern.

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja und hier ist jetzt der Innenraum wo der Tote lag, Bild Nr. 21, Seite 65. Hier haben wir den zweiten ..., also ich den zweiten Toten geborgen.

Vors.:

Sie sprachen davon, daß so ein Coca-Cola-Automat umgestürzt gewesen sei[ccc], wenn ich Sie recht verstanden habe?

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja.

Vors.:

Handelt sich es um diesen Automaten, der da sichtbar ist? Der müßte ja inzwischen wieder aufgerichtet worden sein.

Zeuge Kir[chgessner]:

Ja, da war aber noch ein so großer Leergutständer dabei, der lag auch drauf und eine Tür.

Vors.:

Vielleicht kommt noch ein Bild, wo Sie etwas näheres zu diesem Punkte sagen können. Es muß nicht jedes Bild beschrieben sein, wenn Sie bei den einzelnen Bildern nichts besonders zu erklären haben, bitte ich, weiterzublättern.

Zeuge Kir[chgessner]:

Nein, da habe ich auch nichts zu erklären dazu. Aber hier, ja. Das ist der Platz von dem zweiten Toten - Bild 24, Seite 69 - die Gittertür, die herabgestürzten Deckenteile und Kleiderständer, wo man da sieht, wo sie rumliegen und die Tür, die, die vorne dran liegt.

[6962] Vors.:

Ist das der Zustand, wie Sie selbst diesen Raum noch beobachten konnten?

Zeuge Kir[chgessner]:

Nein, das war nach dem, als wir den Toten ..., der Tote war ja unter den Teilen gelegen, das mußten wir alles erst wegräumen.

Vors.:

Danke. Sind irgendwelche Fragen in dem Zusammenhang mit den Bildern, die der Herr Zeuge anhand der Bilder gleich noch beantworten soll? Ich sehe nicht, dann können die Bilder zurückgegeben werden. Weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Beim Gericht nicht. Herr Bundesanwalt Widera, bitte.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Waren Sie an der Versorgung von Verletzten, nach der Bergung von Toten, auch beteiligt?

Zeuge Kir[chgessner]:

Nein.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Dankesehr.

Vors.:

Sonstige Fragen? Keine. Ich glaube, wir können den Herrn Zeugen vereidigen. Ich sehe keine Einwendungen.

Der Zeuge Alfred Kirchgessner wird vorschriftsmäßig vereidigt und im allseitigen Einvernehmen um 14.51 Uhr entlassen.

Vors.:

Herr Professor, darf ich Sie nun bitten, hier Platz zu nehmen.

Der Sachverständige Prof. Dr. med. Georg Schmidt macht folgende Angaben zur Person:

Dr. med. Georg Schmidt, 52 Jahre alt,

Professor für gerichtliche Medizin an der Universität Heidelberg.

Mit den Angeklagten nicht verwandt und nicht verschwägert. Wegen Eidesverletzung nocht nicht vorbestraft.

Vors.:

Herr Professor, Ihr Fachgebiet scheint demnach Pathologie zu sein?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Forensische Pathologie.

Vors.:

Sie haben eben durch die Herrn Zeugen gehört, daß bei diesem Sprengstoffanschlag Menschenopfer zu beklagen waren. Waren Sie beruflich damit befasst?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Ja, wir haben die gerichtliche Sektion der drei Leichen durchgeführt. Ich war beteiligt, mein Assistent in meinem Institut, Dr. med. Khayat, ein Helfer vom amerikanischen Hospital, und es waren wechselnd Amerikaner zugegen, außer dem [6963] zuständigen Richter des Amtsgerichts Heidelberg.

Vors.:

Ich darf Sie nun bitten, diese Obduktionsbefunde uns kurz darzustellen, insbesondere das Ergebnis.

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

In welcher Reihenfolge?

Vors.:

Ich habe also die Reihenfolge, so wie die Gutachten angeordnet sind, Clyde Bonner, Ronald Woodward und Charles Peck, das entspricht der Seitenzahl der Akten. Ich wäre also ganz dankbar, wenn es auch in dieser Reihenfolge ginge.

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Ja, Clyde Bonner war der Offizier, 29 Jahre alt, und wie schon hier von den Zeugen erwähnt, war der Unterkörper abgerissen. Es waren nur noch Reste des Unterkörpers aufgefunden worden, die uns auch vorgelegt wurden, die, ebenso wie der Oberkörper und die oberen Gliedmaßen, stark mit Pulverrauch geschwärzt waren. Es waren auch Hitzezeichen zu erkennen, also Versengungen von Körperhaaren und Kopfhaaren und es war an dem Torso ein benzinartiger Geruch wahrzunehmen. Die Verletzungen, die am Torso zu finden waren, waren durch Geschosssplitter bedingt, wir haben zahlreiche Splitter entfernt. Es handelt sich da jeweils um dünnes Blech, das zerrissen war und die Splitter - etwa 40 Teilchen haben wir da herausgenommen, es war nicht alles Blech, aber das meiste war Blech - die hatten ein Gewicht so zwischen 25 Gramm und 0,1 Gramm, also unterschiedliche Größe. Die Dicke war meistens 1 mm, ich habe das bei dem Zweiten vermerkt, die Blechdicke, ich komme vielleicht später nochmal drauf zurück, wenn ich den entsprechenden Text vor mir habe. Und bei diesen Splittern und Fremdkörpern, die wir aus dem Leichentorso entfernt haben, befand sich im Falle Bonner auch eine Spiralfeder, die 9 mm breit war und 21,9 Gramm wog, außerdem ein Plastikhandrad, wenigstens Teile davon, das wog 12,4 Gramm, und dann noch zahlreiche nichtmetallische kleine und zunächst nicht definierbare, näher definierbare Partikel. Die Schmauchantragungen[ddd] an der Leiche waren mehr von unten her und mehr von vorne her zu sehen; rechts vorne, soweit die Hauptrichtung der Geschossbahnen der Splitter, die wir gefunden haben. Manche Splitter steckten oberflächlich, manche waren auch ziemlich tief eingedrungen und einzelne hatten auch Teile des Körpers durchschlagen. Der Körper war ausgeblutet. Die Zerreißung von Leber, Milz und Nieren, sowie der Abriß der ganzen unteren Körperhälfte hatten zu dem Tod durch Ausblutung innerhalb kürzester Zeit geführt. [6964] Der Verletzte hat also die Explosion praktisch nicht überlebt, er ist sofort daran gestorben. Genügt das, in dieser Ausführlichkeit für diesen Fall?

Vors.:

Das genügt, es ist nur, jedenfalls dem Gericht, eine Frage noch zu ergänzen. Sie sprachen von Splittern, hat es sich hier ..., Sie haben auch erwähnt, nicht alles waren Metallsplitter, von welcher Beschaffenheit waren die nicht-metallischen Splitter?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Ja, wir hatten jedenfalls, soweit wir das sehen konnten, festgestellt, daß weitere Fremdkörper, Textilfasern, Lacksplitter, Splitt von so kleinem Schotter, also winzige ...

Vors.:

Verzeihen Sie, wenn ich Sie unterbreche, die Lacksplitter interessieren jetzt besonders. Konnte man den Lack noch der Farbe nach ungefähr erkennen?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Ich habe jetzt nicht in Erinnerung wie es beim Fall Bonner war ...

Vors.:

Ich darf Sie vielleicht verweisen auf Bl. 5 Ihres schriftlichen Berichtes, wobei ich Ihnen verhalten möchte ... - also das ist Bl. 294 unsrer Aktenführung - wobei ich Sie darauf hinweisen möchte, daß Sie hier in der dritten Zeile erwähnen, auf einer Seite sei blaßgrünliche Farbe erkennbar gewesen ...

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Jawohl, richtig.

Vors.:

... Können Sie das jetzt wieder aus der Erinnerung bestätigen ...?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Ich kann mich nicht mehr so genau erinnern, ich kann mich generell erinnern, daß zahlreiche blassgrünliche Splitter gefunden worden sind, auch bei dem Herrn Peck, bei der anderen Leiche, aber ich habe eben mit diesem Splitter ..., Fremdkörpermaterial letztmals bei der Sektion und dem nachfolgenden Heraussuchen zu tun gehabt und hab diese dann abgegeben[eee] an die Kriminalpolizei Heidelberg, und habe deshalb auch nicht mehr so gut in Erinnerung, wie das alles ausgesehen hat. Aber ich habe jetzt teils vorgelesen, teils auf Vorhalt bekanntgemacht, daß es sich um helle Lacksplitter, die auf einer Seite blaßgrünlich waren, gehandelt hat und daß sonst noch verschiedenartiges anderes Material in dem Leichentorso zu finden war.

Vors.:

Und dann noch die Frage: Eine andere Ursache hat die Obduktion ..., oder haben irgendwelche Hinweise, waren die zu finden auf mögliche andere Ursachen des Todes im selben Zeitpunkt, müßte man dann juristisch fragen?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Soweit die Leiche noch erhalten und erkennbar [6965] war, waren keine krankhaften Veränderungen, die hätten todesursächlich [fff] sein können, zu finden. Es war also das Gehirn und die Brustorgane noch soweit unversehrt, daß man sie daraufhin hat untersuchen können und auch bei der Leber kann man das wohl sagen, hier waren keine krankhaften Veränderungen erkennbar. Der Ernährungszustand des Mannes war knapp, aber man könnte sagen, er war muskulös, sportlich gebaut.

Vors.:

Sind zu der Sektion der Leiche des Herrn Bonner Fragen noch? Herr Bundesanwalt Widera?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Prof. Schmidt, wie ist man bei der Obduktion zu der Feststellung gelangt, daß es sich in diesem Fall um Clyde Bonner handelt?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Ja, es waren also mehrere amerikanische Sanitätsoffiziere da, Ärzte die mir bekannt waren, persönlich vor dieser Sache und einer davon hat auch die Fotos gemacht, die wir dann den Akten beigegeben haben und es war ein Gehilfe dabei, er ist hier als David Detar bezeichnet, das war der Gehilfe der Amerikaner, die auch von anderen Fällen her schon kannte und diese Amerikaner haben uns gesagt, das ist Clyde Bonner und haben uns die Personalien angegeben und David Detar wurde dann als Identifizierungsperson in das Protokoll eingeführt.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Vielen Dank.

Vors.:

Sonst keine ... Bitte, Herr Bundesanwalt Holland.

OStA Hol[land]:

Herr Professor, eine Frage am Rande. Sie haben soeben ausgesagt, Sie hätten an dem Torso der Leiche Bonner, wenn ich Sie recht verstanden habe, einen benzinartigen Geruch wahrgenommen, haben Sie aus der Sicht des Fachmediziners irgendeine besondere Erklärung dafür?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Ja, wir haben daraus geschlossen, daß wohl hier auch Benzin, also Kraftstoff, benzinartiger Kraftstoff, an die Leiche, an den Körper gelangt ist und noch geruchsmäßig wahrnehmbar war.

OStA Hol[land]:

Wahrscheinlich, Herr Professor, überfrage ich Sie damit, aber meinen Sie, daß dieser benzinartiger Kraftstoff im Zeitpunkt der Explosion oder ausschließlich im Zeitpunkt der Explosion an den Körper der Leiche gelangt sein kann?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Nun, ich selbst kann das nicht sicher sagen, aber ich habe es angenommen.

OStA Hol[land]:

Dankeschön.

Ende Band 381

[6966] Vors.:

Sonst seh ich keine Fragen.

Dann darf ich Sie bitten, das nächste Gutachten bekanntzugeben.

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Woodward haben Sie als nächsten aufgerufen. Ähnlich wie bei Bonner war auch die entkleidete Leiche des Herrn Woodward - Donald A.[ggg] Woodward - er ist 26 Jahre alt geworden, mit Pulverschmauch bedeckt, war aber noch in der Kontinuität der Gliedmaßen, des Rumpfes und Kopfes erhalten. Es waren aber vielfältige Splitterverletzungen mit Geschoßbahnen, und wenn man zunächst einmal davon ausgehen will, daß beide gestanden haben im Zeitpunkt der Explosion, so war, wie ich sagte, bei Bonner eine Strahlrichtung der Splitter von rechts vorne und unten, also vorn in einem recht kurzen Abstand zum Körper, so daß die Wirkung am Unterkörper am stärksten war an den Beinen, Füßen, Unterkörper und oben sich mehr verloren hat; so war bei Woodward dieser Winkel der Splitter - also der Streu- oder Strahlwinkel - etwas mehr zur Horizontale hin, d. h., er mußte etwas weiter weg vom Explosionszentrum gewesen sein, und es sind die Körperteile mehr gleichmäßig getroffen worden: Beine, Rumpf, Arme und auch der Kopf. Bei ihm war also auch von der rechten Seite her im wesentlichen die Beschmauchung eingetreten; es waren Geschoßbahnen, die vor allen Dingen die Lunge durchbohrt hatten und die Leber war auch - ich darf vielleicht zwischendurch einmal nachlesen, damit ich es richtig sage: Die Leber war auch verletzt, die Leber hatte einen Streifschuß; die Lunge hatte Splitterdurchschüsse, und es waren hier zahlreiche Rippenzertrümmerungen rechts, kleinere Rippenzertrümmerungen auch links vorne und große Weichteilverletzungen an beiden Beinen und[hhh] an der rechten Hand, Brüche mit Zertrümmerung des rechten Handgelenks und Unterarmes und beider Unterschenkelknochen rechts und links. Hier ist auch eine Hitzewirkung erkennbar gewesen, d. h., beide Getöteten waren in dem Bereich, in dem große Hitzeflammwirkung aufgetreten ist, und man sah, daß an Kopf- und Körperhaaren Senkspuren vorhanden waren.

[6967] Außerdem waren - das habe ich vielleicht noch nicht erwähnt - bei beiden zusätzliche Streifen der Verletzungen, mehr Schürfungen oder größere Hautabhebungen, die man wohl den sekundären Bewegungen zumessen muß, also Schleudersturz oder das Auftreffen anderer Gegenstände auf die bereits weggeschleuderte ... auf den bereits weggeschleuderten Körper bzw. bei Bonner kann man sagen, auf die Leiche.

Woodward hat etwas länger gelebt, während bei Bonner der Tod sofort eingetreten sein muß. Die Lungen des Herrn Woodward waren mit Ödemflüssigkeit angereichert; sie haben also gegenüber einem Normalgewicht von 300 - 400 g hatten sie 475 bzw. 725 g gewogen, und Woodward hat also mindestens noch einige Minuten die Explosion überlebt. Er hatte so schwere Verletzungen, daß auch er verblutet ist aus diesen zahllosen Verletzungen. Wir haben bei ihm auch Splitter entfernt, und zwar habe ich hier 14 einzelne Splitter erwähnt, auch mit einem Gewicht zwischen 0,2 und 10,6 g, und hier haben wir auch die Blechstärke - es waren im wesentlichen Blechsplitter hier herausgenommen worden - die Blechstärke angegeben: Es waren also alle bis auf einen Splitter alle einen mm stark, und der eine Splitter, der größte mit 10,6 g Gewicht, hatte 2 mm Blechstärke.

Lacksplitter sind hier wohl auch gefunden worden - ich darf vielleicht nachsuchen - ja, kleine Lacksplitter habe ich in

Ziff. 41

erwähnt, die waren am Fußknöchel. Dann auf

Ziff. 40

Metallsplitter, kleinere textilähnliche Teile und Lacksplitter, die weiter vorn beschrieben sind, und zwar unter

Nummer 34

sind sie als weißlich beschrieben, weißliche Lacksplitter in den Wunden der linken Wade z. B., aber auch in anderen Wunden.

[6968] Die sind nicht bei jeder Wunde einzeln erwähnt worden, weil es ziemlich viele waren, ...

Vors.:

... so daß, wenn man das hört, für Sie offenbar kein Zweifel besteht der ursächliche Zusammenhang zwischen der Detonation und dem Tod.

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Ja.

Vors.:

Sind irgendwelche Fragen zu diesem Gutachten?

Ich sehe, nicht.

Dann könnten wir gleich zum letzten kommen: Charles Peck.

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

Charles Peck war im Unterschied zu den beiden jetzt beschriebenen Sektionen ohne Beschmauchung. Er war also nicht in dem Bereich, in dem sich Schmauch verbreiten konnte, also Pulverschmauch, und er hatte auch keine Hitzeeinwirkungen erlitten. Von ihm wurde uns gesagt, daß er in einem Gebäude gewesen sei und mehr von schweren Gegenständen getroffen worden sei, die seine Verletzungen hervorgerufen hätten. Ich war aber nicht an der Fundstelle; ich weiß also auch nicht genau, welche Gegenstände das waren, aber bei ihm waren besonders viele solcher grünlichen Lacksplitter, und da ist uns mitgeteilt worden - also blaßgrün und grau-weiße Farben waren diese Lacksplitter -, daß diese Farbe zu der wasserabstoßenden Behandlung der Innenwände des Gebäudes paßt - die sind so hellgrünlich angestrichen. Also hier in diesem Fall sollten es wohl Fremdkörper sein, die mit dem Gebäude etwas zu tun hatten; wir haben das aber nicht überprüft. Wir haben da auch mörtelartige Bestandteile neben den Lacksplittern gefunden. Der Herr Peck war ...

- ich darf das vielleicht bei Woodward nachholen: Auch bei ihm haben wir keine Anhaltspunkte für irgendwelche krankhaften Veränderungen gehabt -

und das gleiche gilt auch für Charles Peck, der 1948 geboren ist - Woodward war 26 Jahre alt, Peck damals 23 Jahre alt. Er muß durch schwere Schädel-Hirn-Verletzungen auch sehr schnell gestorben sein:

Bei ihm war der Gesichtsschädel zertrümmert, und es waren vom Gehirnschädel auch große Trümmerbrüche zu sehen, die zu Quetschungen, besonders von der Gehirnsbasis her, geführt hatten, aber zu ausgedehnten Quetschungen. Er hatte zudem [6969] noch große Leberzerreißungen, Milzrisse, Einrisse in die große untere Hohlvene - das ist also das Gefäß, das vom Bauch her zum Herzen führt - und in der rechten Nierenarterie. Sein ganzer Körper war ausgeblutet; Todesursache war hier einmal die Ausblutung, zum anderen auch die Hirnquetschung. Bei ihm haben wir, wie ich schon sagte, kein Pulverschmauch gefunden, aber auch keine Splitter. Es war ein einziger winziger millimetergroßer Splitter am Kinn, und sonst waren keine Fremdkörper bei ihm, außer den Mörtelbestandteilen und lackähnlichen Teilen, festgestellt worden. Auch von Explosivstoffen haben wir hier, wie ich schon andeutete, keine Spuren gesehen. Es wurden übrigens von den Angestellten des amerik. Hospitals die Leichen auch geröntgt, und wir haben dann auf den Röntgenbildern verfolgen können, ob noch irgendwelche schattengebende Substanzen in den Körpern waren und haben zum Teil die vorerwähnten Splitter auch durch die Ortung mit dem Röntgenbild erst gefunden. Ich glaube, das war das Wesentliche.

Vors.:

Die von Ihnen festgestellten Verletzungen des Opfers lassen sich also demnach wohl zwanglos mit der Vorstellung von eingestürzenden Gebäudeteilen und dergleichen in Verbindung bringen?

Sachverst. Prof. Dr. Schm[idt]:

... einstürzenden oder durch Explosionsdruck auf ihn geschleuderten - ich kann es nicht genauer abgrenzen. Nachdem der Gesichtsschädel so stark zerbrochen war, könnte man sich vorstellen, daß es entweder schwerste Teile oder schnell bewegte Teile waren.

Vors.:

Danke.

Sind zu diesem Gutachten weitere Fragen?

Ich sehe, beim Gericht nicht.

Die Herrn von der Bundesanwaltschaft? Nicht.

Die Herrn Verteidiger? Keine Fragen.

Wird ein Antrag auf Beeidigung des Herrn Sachverständigen gestellt?

Anträge auf Beeidigung des Sachverständigen werden nicht gestellt.

Der Sachverständige Prof. Dr. med. Schmidt bleibt gem. § 79 StPO unbeeidigt und wird im allseitigen Einvernehmen um 15.12 Uhr entlassen.

[6970] Der Zeuge Kühn erscheint wieder um 15.13 Uhr im Sitzungssaal.

Vors.:

So, Herr Kühn, zum drittenmal kommen Sie. Wir wollen sehen, ob irgendwelche Fragen an Sie zu richten sind. Ich gebe hierzu Gelegenheit.

Das Gericht hat keine Fragen.

Die Bundesanwaltshaft nicht mehr.

Herr RA Dr. Heldmann macht sich bereit.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Kühn, wie haben Sie Herrn Baader in dieser Krankenzelle angetroffen: Lag er normal im Bett oder hatte er ein hochgebundenes Bein?

Zeuge Kühn:

Er lag im Bett.

Was verstehen Sie unter hochgebundenes Bein?

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, in einem Streckverband.

Zeuge Kühn:

Nein, ich glaube nicht.

RA Dr. He[ldmann]:

Waren Sie bei einer Untersuchung des Herrn Baader anwesend während dieser Visite?

Zeuge Kühn:

Morgens um 10.00 Uhr während der Visite, es kann auch um 10.15 Uhr gewesen sein.

RA Dr. He[ldmann]:

Hat in Ihrer Gegenwart eine Untersuchung stattgefunden?

Zeuge Kühn:

Ja, die Wunde ist betrachtet worden.

RA Dr. He[ldmann]:

Kannten Sie die Verletzung des Herrn Baader aus der Presse oder aus dem Fernsehen?

Zeuge Kühn:

Aus dem Fernsehen ...

RA Dr. He[ldmann]:

... kannten Sie die Verletzung.

Vors.:

Herr Zeuge, daß da aber nichts Falsches entsteht, kein Irrtum ist:

Kannten Sie die spezielle Art der Verletzung oder wußten Sie ...

Zeuge Kühn:

Eine Schußverletzung am Oberschenkel - das wußte ich.

Vors.:

Dann ist’s richtig, ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Kühn, aufgrund welchen Bildes haben Sie Herrn Baader identifiziert als denjenigen Herrn, der Ihnen am 24. Mai begegnet ist?

Zeuge Kühn:

Was heißt: welches Bild?

RA Dr. He[ldmann]:

Fernsehen oder Zeitungen?

Zeuge Kühn:

Ja, Fernsehen.

[6971] RA Dr. He[ldmann]:

Nur Fernsehen?

Zeuge Kühn:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Trug die Person, der[iii] Sie am 24. Mai begegnet sind, von der Sie heute gesprochen haben, trug sie eine Brille?

Zeuge Kühn:

Nein, die männliche Person trug keine Brille.

RA Dr. He[ldmann]:

Wie war die Haarfarbe?

OStA Ze[is]:

Die Frage ist beantwortet. Ich beanstande die Frage.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, die Farbe ist heute früh mehrfach besprochen worden.

RA Dr. He[ldmann]:

Dann halte ich, Herr Kühn, aus

Bl. 197 des Sonderordners

vor, daß Sie die Haarfarbe einmal angegeben haben mit rotblond, ja?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, meinen Sie den untersten Absatz?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender, weil die Herrn Verteidiger sich grade beraten, kann ich den Zwischenraum dazu benutzen, den Vorhalt zu beanstanden.

Es kommt jetzt gleich die andere Stelle, die soll auch noch genannt werden; auch das ist heute abgehandelt worden.

Vors.:

Wir wollen zunächst mal sehen, was der Vorhalt dann bezweckt. Es kann ja sein, daß das nur ein Vorgang für eine weitere Frage ist.

Zunächst aber die Frage: Geht es hier um

Bl. 197, letzter Absatz,

um den Satz, der heißt: „Ich habe mir ...“?

RA Dr. He[ldmann]:

Ganz richtig. Um den geht es.

Vors.:

Ja da ist natürlich die Bezeichnung „rot-blond“ nicht ganz korrekt; es ist anders bezeichnet hier.

RA Dr. He[ldmann]:

„rötlich-blond“

Vors.:

„rötlich-blond“, ja. Das ist ein Unterschied.

RA Dr. He[ldmann]:

Hatte die Person, die Sie da gesehen haben, rötlich-blondes Haar?

[6972] Vors.:

An sich, Herr Rechtsanwalt, eine Frage, die heute mehrfach beantwortet worden ist. Aber ich gehe davon aus, daß Sie weitere Fragen daran anknüpfen wollen.

Also bitte, geben Sie nochmals die Antwort.

Zeuge Kühn:

Ja ich glaube, ich halte mich an meine Aussage von damals bei der Vernehmung, weil das ja nach 3 ½ Jahren oder wielange das her ist, nicht mehr so im Gedächtnis ist.

RA Dr. He[ldmann]:

Oder hatte die Person, die Sie da gesehen haben, dunkelblondes Haar?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, grade sagte der Herr Zeuge, er habe heute keine Erinnerung mehr daran, sondern er habe damals oder auch heute auf seine damals abgegebenen Angaben verwiesen.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, nur diese beiden Aussagen, die sich ja mit Sicherheit nicht decken, sind von einer zeitlichen Differenz von genau zehn Tagen.

Vors.:

Gewiß, das können Sie ihm auch jederzeit vorhalten; nur: Der Herr Zeuge kann, wenn er heute schon sagt, er kann heute die Farbe nicht mehr schildern, sondern: „Ich muß mich auf das beziehen, was ich früher sagte“, weder die erste noch die zweite Frage mehr beantworten.

RA Dr. He[ldmann]:

Und genau zu dem Zweck des nun folgenden Vorhalts habe ich diese beiden Dinge in Erinnerung gerufen. Sie haben also, wie Sie jetzt bereits erfahren haben, haben Sie in Ihren beiden Vernehmungen am 2.6. und am 12.6. über die Haarfarbe verschiedene Angaben gemacht, nämlich: am 2.6. „dunkelblond“, am 12.6. „rötlich-blond“.

- Bl. 197 und 182 -.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender, ...

Vors.:

Bitte?

Reg. Dir. Wi[dera]:

... das war ja meine Beanstandung vorhin schon. Es ist ja grade dieser mögliche Widerspruch - er braucht ja gar keiner zu sein, denn „dunkelblond“ und „rötlich-blond“ können ja durchaus übereinstimmen -, aber dieser mögliche Widerspruch ist von den Herrn Verteidigern heute schon herausgearbeitet worden - heute vormittag -, und der Zeuge hat sich dazu geäußert.

Grade das hab ich beanstandet.

[6973] OStA Ze[is]:

Ich darfs vielleicht ergänzen:

Das war Herr RA Schwarz, der den Zeugen dazu ausgiebig befragt hat, und wir sehen’s nicht ein, daß das nochmals wiedergekäut werden soll.

Vors.:

Haben Sie irgend etwas über die Fragen, die heute früh, Herr Rechtsanwalt, schon gestellt worden sind, hinaus zu fragen?

RA Dr. He[ldmann]:

Ja. Die nächste Frage wäre nämlich die: Erinnern Sie sich, daß Sie auf der Ihnen vorgelegten Bilderkartei Herrn Baader nicht haben identifizieren können?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Herr Vorsitzender, ich muß wieder dazwischengehen und bitte dafür um das Wort.

Vors.:

Bitte.

Reg. Dir. Wi[dera]:

Es ist ja von mir diese Frage gestellt worden, und der Herr Zeuge konnte sich eben nicht erinnern, überhaupt Bilder von männlichen Personen vorgelegt bekommen zu haben. Deswegen habe ich die weiteren Fragen, die ich auch vorhatte, gar nicht mehr gestellt.

RA Dr. He[ldmann]:

Und nun sind wir soweit - vielen Dank! -, daß ich beantrage,

dem Herrn Zeugen die Bilderkartei, die ihm seinerzeit, nämlich

die Bildmappe Bl. 187 d. A.

vorzulegen zum Zwecke der Identifizierung, nachdem der Antrag der Verteidigung auf Gegenüberstellung abgelehnt worden ist.

Vors.:

Sind die hier aufgeführten Bilder irgendwie greifbar?

OStA Ze[is]:

Herr Vorsitzender, wir haben die in Betracht kommenden Bilder, von denen auf Bl. 187 die Rede ist, hier und zwar in doppelter Ausfertigung.

RA Schi[ly]:

Was heißt: Die in Betracht kommenden ...?

RA Dr. He[ldmann]:

Wir wollen den Lichtbildordner ... dem Zeugen ...

OStA Ze[is]:

Ich habe noch einen Zusatz gemacht:

... die auf Bl. 187 angeführt sind. Das sind die, von denen ich meine, daß sie in Betracht kommen.

RA Dr. He[ldmann]:

Da[jjj] sind 2 Lichtbilder, Nr. 1 und Nr. 5 angeführt; die meine ich natürlich nicht, sondern ich meine den Lichtbildordner.

[6974] Vors.:

Darf ich zunächst mal um Übergabe dieser Bildmappen, die die B. Anwaltschaft hat, an das Gericht bitten?

Der Vertreter der Bundesanwaltschaft übergibt mehrere Lichtbilder in 2-facher Fertigung, die identisch mit den Bild-Nr. 1, 2, 5, 15 und 18 der bei den Akten befindlichen Lichtbildmappe sind.

Diese 2 Lichtbildbände werden zunächst den Verteidigern ausgehändigt. Die Beschriftung der Bilder wird den Verteidigern nicht mitübergeben.

RA Dr. He[ldmann]:

Die Lichtbildordner, heißt es hier, „BM“ und „SPK“.

Vors.:

Bitte sehr, Herr RA Schwarz.

RA Schw[arz]:

Herr Vorsitzender, die Vorlage dieser Lichtbilder kann meines Erachtens nicht eingeführt werden. Ich muß unter diesen Umständen eben den Beweisantrag stellen,

daß die Leute

- das ergibt sich aus den Akten -,

denen die Lichtbilder vorgelegt werden, zunächst als Zeugen vernommen werden;

denn ich begnüge mich nicht mit der Erklärung der B. Anwaltschaft, die uns hier vorgelegten Lichtbilder seien identisch mit denen, die damals dem Herrn Zeugen in Heidelberg vorgelegt wurden.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich schließe mich Ihrem Antrag an; ich schließe mich diesem Antrag an.

Vors.:

Dann bitte ich, diesen Antrag als Beweisantrag zu formulieren. Wir können dazu auch eine kurze Pause machen, wenn das Ihnen lieb ist.

Bitte?

RA Schw[arz]:

Ich bitte darum.

Vors.:

Vielleicht, Herr Rechtsanwalt, könnten wir es so machen:

Wenn andere Fragen zu stellen sind außerhalb der Lichtbilder, könnten die ja möglicherweise jetzt zunächst noch gestellt werden.

RA Dr. He[ldmann]:

Wie bitte?

Vors.:

Haben Sie sonstige Fragen, die nicht die Lichtbilder betreffen? - Die könnten ja dann wohl zunächst mal ...

RA Dr. He[ldmann]:

Keine Fragen.

Vors.:

Dann machen wir Pause. Reicht’s bis halb vier?

[6975] RA Schw[arz]:

Ja, sicher.

Vors.:

Gut. Um halb vier treffen wir uns wieder.

Pause von 15.23 Uhr bis 15.35 Uhr.

Herr RA Schwarz, wir können die Sitzung fortsetzen und Ihnen Gelegenheit geben, den Antrag vorzutragen.

RA Schw[arz]:

Der angekündigte Antrag lautet:

„In der Strafsache gegen Andreas Baader

beantrage ich

die Vernehmung der Zeugen Raab und Schmitt, zu laden über das BKA,

zum Beweis dafür, daß der Zeuge Kühn am 3.6.1972 bei der durch die Zeugen vorgenommenen Lichtbildvorlage nicht in der Lage war, mit Sicherheit anzugeben, daß es sich bei der männlichen Person, die er im US-Hauptquartier in Heidelberg gesehen hatte, um Andreas Baader gehandelt hat.“

Gleichzeitig bitte ich dann aus Gründen der Prozeßökonomie, mit der Vorlage der von der B. Anwaltschaft angebotenen Einzellichtbilder bis zur Vernehmung dieser Zeugen zuzuwarten, da ja erst durch diese Zeugen festgestellt werden kann, welche Lichtbilder dem Zeugen Kühn vorgelegt wurden.

Vors.:

Bekommen wir den Antrag noch schriftlich zu Protokoll?

RA Schwarz übergibt den gestellten Beweisantrag als Anl. 1 zum Protokoll.

Darf ich jetzt um eine dieser beiden Mappen bitten, die die B. Anwaltschaft hier übergeben hat?

[6976][23] [6977] Zunächst richtet sich jetzt an die B. Anwaltschaft die Frage:

Sind Sie imstande, diese hier zitierten Lichtbildmappen „SPK“ und „BM“ dem Gericht zu überlassen, so daß wir damit arbeiten können?

OStA Ho[lland]:

Die B. Anwaltschaft befindet sich im Augenblick nicht in der Lage, die beiden Lichtbildmappen nun dem Gericht vorzulegen. Die B. Anwaltschaft wird aber selbstverständlich bemüht bleiben, die beiden in Rede stehenden Lichtbildmappen umgehend dem Gericht zur weiteren Verwendung zugänglich zu machen.

Vors.:

Danke schön.

Ich würde das dann in einer Form tun, die dann auch den Herrn Verteidigern gleich zugänglich gemacht werden kann, so daß in Zukunft solche Verzögerungen nicht mehr eintreten müssen. Es ist beabsichtigt, die Vernehmung des Herrn Kühn wenigstens so weit zum Abschluß zu bringen, daß wir nun ihm diese Bilder hier übergeben und ihn fragen, ob er imstande ist, mitzuteilen, ob er diese Bilder gesehen hat, ob sich’s um diese Bilder gehandelt hat, die ...

RA Schi[ly]:

Ich widerspreche ausdrücklich der Vorlage dieser Bilder.

Vors.:

Augenblick. Lassen Sie mich bitte noch zu Ende reden, Herr RA Schily.

Die Entscheidung darüber, ob die Zeugen - wie beantragt - geladen werden - hier handelt sich’s um Herrn Schmidt und Herrn Raab - kann später fallen.

Herr RA Schily.

RA Schi[ly]:

Nein. Ich widerspreche ausdrücklich, daß diese Fotos, die ja jetzt erst auf den Tisch kommen, dem Zeugen vorgelegt werden; ich hatte ja auch jetzt gar keine Gelegenheit, diese Fotos auch irgendwie jetzt mit meiner Mandantin möglicherweise auch zu besprechen, und im gegenwärtigen Zeitpunkt, abgesehen davon, daß in keiner Weise gesichert ist, inwieweit welche Fotos nun dem Zeugen seinerzeit vorgelegt worden sind, und ich glaube, abgesehen davon, daß nach meiner Überzeugung ohnehin natürlich Bedenken überhaupt gegen diese Zeugenaussage bestehen aus mehreren Gründen, die ich [6978] in einer Erklärung dann noch vorzutragen hätte, halte ich es nicht für sinnvoll, nun einen weiteren Fehler zu begehen oder die bisher begangenen Fehler noch zu vermehren, daß man jetzt diese ungesicherte Fotomappe dem Zeugen vorlegt, bevor geklärt ist, was seinerzeit an Fotos vorgelegt worden ist. Es erscheint mir allein die Tatsache, daß hier von zwei Bild- ... von Fotobänden ist doch wohl die Rede, nicht? - Diese wenigen Fotos, glaube ich, sind also nicht ... erfüllen wohl nicht den Ausdruck, den Begriff Fotobände. Und die Erklärung von Herrn Zeis war ja wohl auch so, daß er gesagt hat, die ihnen relevant erscheinenden Lichtbilder hat er herausgesucht. Also in der Form können wir, glaube ich, nicht vorgehen, zumal es ja doch darauf ankommt, daß eine Auswahl ... also keine Auswahl vorgelegt wird, sondern der vollständige ... das vollständige Bildmaterial, das seinerzeit dem Zeugen vorgelegt worden ist.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, es wäre natürlich dazu zu sagen:

Dem Gericht kommt es an sich überhaupt nicht drauf an, daß der Herr Zeuge anhand dieser Bilder irgend jemand identifiziert; den Wunsch, die Bilder überhaupt einzuführen, haben die Herrn Verteidiger geäußert.

Es kommt hier eigentlich nur darauf an, und darum geht’s dem Gericht, dem Herrn Zeugen die Gelegenheit zu geben, zu erklären, ob er diese Bilder schon gesehen hat, wobei wir ihn nicht danach fragen, ...

RA Schi[ly]:

Nein, nein.

Vors.:

... nur, um diese Vernehmung ...

RA Schi[ly]:

Ich meine, ...

Vors.:

Entschuldigen Sie.

RA Schi[ly]:

Bitte.

Vors.:

... nur, um dieser Vernehmung einen gewissen Abschluß zu geben. Ob dann die Wiedervorladung des Herrn Zeugen notwendig werden wird im Zusammenhang mit der Vernehmung der Zeugen Schmidt und Raab, wenn sie geladen werden sollten oder auch aus sonstigen Gründen, das wird sich später zeigen.

RA Schi[ly]:

Der Zeuge hat sich doch heute noch nicht mal erinnert, daß ihm - das hat Herr Widera richtig ausgeführt -, daß ihm überhaupt Fotos von männlichen Personen vorgelegt worden sind.

[6979] Vors.:

Das Gericht legt ja auf diese Fotografien keinen Wert. Ich sagte ja, es war der Wunsch der Verteidigung.

RA Schi[ly]:

Ja, wenn Sie schon den Wünschen meinen, der Verteidigung sich irgendwie an denen orientieren zu sollen, dann würde ich denken, tun Sie das vollständig und lassen Sie auch die Fotos einstweilen hier[kkk] auf dem Tisch und legen Sie sie dem Zeugen nicht vor.

Im übrigen würde ich doch denken, daß das Gericht möglicherweise ne gewisse Aufklärungspflicht[24] hat - ich hab mal was davon gehört -, aber inwieweit Sie natürlich ... - das überlasse ich Ihnen, inwieweit Sie meinen, daß Sie[lll] Ihrer[mmm] Aufklärungspflicht da genügen ...

Vors.:

Das können Sie auch mit Ruhe tun, Herr Rechtsanwalt, uns das zu überlassen. Wir kennen unsere Aufklärungspflichten so gut wie Sie die Ihren.

RA Schi[ly]:

Na - also ich ... wie gesagt, ich meine, daß Sie da vielleicht doch gut daran täten, einmal noch darüber nachzudenken, gerade eben[nnn] mit Rücksicht auf diese Fotos.

Vors.:

Wir nehmen’s zur Kenntnis, daß Sie das meinen.

Herr RA Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich widerspreche auch der von Ihnen beabsichtigten Vorlage.

Als ich vorhin angeregt habe, habe ich einen ganz anderen Bildband oder andere Bildbände im Auge gehabt. Ich bin überrascht, das hier heute erstmals zu sehen; das ist natürlich nicht das, was vorgelegt werden sollte;

zweitens

ist es aber auch nicht das, was dem Zeugen seinerzeit am 3.6.72 vorgelegt worden ist, denn in jenem Aktenvermerk, aus dem ich zitiert habe, ist von zwei Bänden Fotografien die Rede. Dieses aber, was uns die B. Anwaltschaft hier präsentiert, ist nicht einmal ein einziger Band, sondern es ist eine kleine Selektion, und zwar eine Selektion bestimmter Qualität von Aufnahmen: So geht also die Bildernummerierung etwa hier so, und damit ist sie auch schon erschöpft - 1, 2, 5, 6, 13, 18.

Das ist nicht das, kann nicht das sein, was am 3.6.72 dem Zeugen vorgelegt worden ist, und es wäre falsch und müßte zur [6980] Irreführung führen, wollte nunmehr das Gericht das hier vorlegen.

Also Widerspruch in erster Linie deswegen, weil es ein überraschend neu eingeführtes Beweismaterial ist.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich schließe mich dieser Argumentation durchaus jetzt an:

Wir haben uns das überlegt grade noch bei Ihren Ausführungen. Wir wollen den Herrn Zeugen dann, wenn keine Fragen an ihn zu richten sind mehr, auf das, was er bis jetzt heute ausgesagt hat, vereidigen und seine Vernehmung für heute abschließen.

Die Bildvorlage wird dann Gegenstand evtl. einer neuen Vernehmung sein; wir werden das sehen, sobald über den Antrag des Herrn RA Schwarz zu entscheiden ist.

RA Schi[ly]:

Ich widerspreche dem Abschluß der Vernehmung, auch der Vereidigung zum gegenwärtigen Zeitpunkt und beantrage,

den Zeugen erneut zu laden zu der Vernehmung dieser beiden Polizeibeamten, die über die Fotovorlage zu berichten haben.

RA Dr. He[ldmann]:

Und ich ergänze diesen Antrag:

Auch ich widersetze mich und bitte,

die Zeugeneinvernahme heute lediglich zu unterbrechen - nicht abzuschließen -, bis die hier heute beantragte Gegenüberstellung mit Herrn Baader folgen kann,

da Sie ja meinen, in diesem Monat sei dies nicht möglich. Ich widerspreche sowohl der Entlassung des Zeugen aus der heutigen Sitzung als auch der Vereidigung des Zeugen.

Vors.:

Ja nun: Entlassen aus der heutigen Sitzung werden wir ihn wohl zwangsläufig müssen, nicht?

RA Dr. He[ldmann]:

Gewiß.

Vors.:

Sondern es ist nur die Frage, ob die Vernehmung für heute als beendet anzusehen ist oder nicht.

[ooo]

Will sich die B. Anwaltschaft zu diesem Punkte äußern?

Reg. Dir. Wi[dera]:

Wir sehen die Vernehmung als beendet an. Eine weitere Vernehmung kann erst in Betracht kommen, wenn ... kann erst die Folge dessen sein, daß positiv über den zuletzt gestellten Antrag entschieden worden ist.

[6981] Vors.:

Herr RA Schily.

RA Schi[ly]:

Dann stelle ich den Antrag,

daß zunächst über den Antrag, über den Beweisantrag entschieden wird, bevor über die Frage der Entlassung des Zeugen und der Beendigung der heutigen Aussage entschieden ist.

Vors.:

Wir wollen uns das ganz kurz noch zum Schluß der heutigen Sitzung überlegen.

Herr RA Linke.

RA Li[nke]:

Ich wollte mich ausdrücklich für Frau Meinhof dem Beweisantrag von Herrn RA Schwarz angeschlossen haben.

Vors.:

Sonst keine Meldungen mehr?

Dann wollen wir uns die Frage ganz kurz überlegen.

Ich bitte, in 10 Minuten wieder anwesend zu sein.

Pause von 15.45 Uhr bis 15.55 Uhr.

Bei Fortsetzung der Hauptverhandlung um 15.55 Uhr ist der Angeklagte Raspe wieder anwesend.

Wir können die Sitzung fortsetzen.

Die Vernehmung des Herrn Zeugen wird heute unterbrochen und der Herr Zeuge für heute entlassen.

Mit Rücksicht auf die Erklärung der B. Anwaltschaft bezüglich der Bildmappen wird Termin zur Fortsetzung Ihrer Vernehmung, Herr Kühn, später bestimmt werden; dann werden Sie auch bei dieser Gelegenheit vereidigt werden. Wir müssen Sie also leider später nochmals bitten. Richten Sie sich innerlich darauf ein - es ist ja eigentlich nicht so erfreulich, zum Gericht zu kommen, was ich Ihnen nachfühlen kann. Für heute aber sind Sie entlassen.

Vielen Dank!

Der Zeuge Kühn wird um 15.56 Uhr entlassen.

Bis zum Zeitpunkt der erneuten Vernehmung des Herrn Zeugen oder der[ppp] Fortsetzung seiner Vernehmung wird dann auch über den Beweisantrag von Herrn RA Schwarz, dem sich Herr RA Linke und, wenn ich’s richtig gesehen habe, auch Herr RA Dr. Heldmann angeschlossen haben, zu entscheiden sein.

[6982] Sind noch irgendwelche Erklärungen abzugeben? Es ist heute früh angekündigt worden, daß ein Antrag gestellt werden sollte noch. Herr Raspe, Sie hatten sich gemeldet?

Angekl. Ra[spe]:

Das verschiebt sich noch etwas.

Ich will jedenfalls zu diesem Zeugen Kühn was sagen, allerdings nicht jetzt sondern ... -

Vors.:

Ja, da seine Vernehmung jetzt nicht abgeschlossen worden ist, ist auch noch nicht die Gelegenheit gegeben.

Herr RA. Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich möchte zu dem jetzt abgeschlossenen Teil der Vernehmung des Herrn Kühn schon für Herrn Baader eine Erklärung abgeben. Das ist ja kein Novum, denn wir haben das gerade ja vor wenigen Tagen nach der teilweise abgeschlossenen Vernehmung des Herrn Zeugen Hoff bereits hier praktiziert ...

Vors.:

Nein, Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann, das ist ein Unterschied: Die Vernehmung von Herrn Hoff ist abgeschlossen; es ist auch über die Frage der Nichtvereidigung des Herrn Zeugen damals entschieden worden - das bleibt hier offen.[25] Hier handelt sich’s um eine Unterbrechung; bei Herrn Hoff war’s eine abgeschlossene Vernehmung unter dem Vorbehalt, daß Herr Hoff unter Umständen aufgrund neuer Ergebnisse von Vernehmungen nochmals vorgeladen wird.[26]

RA Dr. He[ldmann]:

Das verwundert mich sehr, denn die Verteidigung, wie Sie genau wissen - das wird das Protokoll auch eindeutig belegen - ist ja davon ausgegangen, daß die Zeugenbefragung nicht beendet war und daß die Zeugenbefragung nicht beendet werden konnte, hatte der Senat entschieden, nachdem der Zeuge Hoff gesagt hat: „Ohne meinen Anwalt keinen Ton mehr.“ Die Zeugenbefragung Hoff ist nicht beendet; aber Sie haben ihm durchgehen lassen, ohne Gesetzesgrundlage Antworten auf Fragen zu verweigern mit dem Hinweis, sein Anwalt sei heute nicht da.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, Ihre Auffassung mögen Sie in dieser Weise behalten. Es ist vom Gericht damals entschieden worden, daß die Vernehmung abgeschlossen war und daß er, der Zeuge Hoff, nicht vereidigt wird. Es war eine abgeschlossene Vernehmung. Das hat die Möglichkeit gegeben, nach § 257 StPO vorzugehen. Hier ist die Möglichkeit nicht gegeben.

[6983] Wir fahren morgen mit der Sitzung ...

RA Dr. He[ldmann]:

Dann stelle ich sofort den Antrag:

Sollte es so sein, muß ich sagen, fühlt sich die Verteidigung, müssen sich die Angeklagten getäuscht fühlen.

Sie wissen genau, daß wir gesagt haben, wir haben mindestens den Vormittag über noch Fragen an den Zeugen Hoff; da war die Befragung, die Vernehmung des Zeugen Hoff noch nicht abgeschlossen. Die einzige Ausflucht des Zeugen Hoff, nichts ohne seinen Anwalt, das haben Sie ihm, ohne gesetzliche Handhabe, durchgehen lassen.

So also ist es nicht. Die Aussage kann nicht abgeschlossen sein. Meinen Sie, es sei so, stelle ich hiermit den Antrag,

unmittelbar, d. h. sogleich, die Vernehmung des Zeugen Hoff fortzusetzen.

Er ist ja offensichtlich verfügbar, da es ihm bisher nie gelungen ist, in Hamburg zu den dortigen Vernehmungen zu landen; hierher kann er’s fast zu Fuß machen. Daran kann es also nicht scheitern.

RA Schi[ly]:

In dem Zusammenhang darf ich mich mal nach dem Schicksal meines Beweisantrages erkundigen. Sie werden sich erinnern, daß ich im Zusammenhang mit der Vernehmung des Zeugen Hoff einen Beweisantrag gestellt habe, und ich habe aus dem neuen Terminsplan, den mir hier mein Vertreter vorigen Donnerstag mitgeteilt hat, festgestellt, daß Herr Tratter wohl für den 5. März geladen worden ist und ziehe daraus den kühnen Schluß, daß dem Beweisantrag bezüglich des Zeugen Tratter entsprochen worden ist. Und vielleicht ist die Bitte nicht unbescheiden, einmal zu erfahren, was denn aus den übrigen Beweisanträgen geworden ist?

Vors.:

Soweit nicht bekanntgegeben ist, daß die Zeugen, die Sie beantragt haben, bereits im Terminsplan aufgenommen sind, wird über die Anträge noch entschieden werden.

RA Schi[ly]:

Darf ich mich erkundigen, ob das noch im Laufe dieses Jahres geschehen soll?

Vors.:

Sie dürfen davon ausgehen, ja.

RA Schi[ly]:

Eine weitere zeitliche Fixierung ist Ihnen nicht möglich, Herr Vorsitzender?

[6984] Vors.:

Sie haben die zeitliche Grenze gesetzt, ich hab sie Ihnen bestätigt. Im übrigen: Nein, der Senat wird zu gegebener Zeit darüber entscheiden.

RA Schi[ly]:

Wann meinen Sie, wann die Zeit da gegeben sein soll?

Vors.:

Ich bilde mir darüber keine Meinung. Es wird sich ergeben.

RA Schi[ly]:

Naja, Herr Vorsitzender, ich meine, wir wollen doch vielleicht ein bißchen klarere Sprache seitens des Senates. Ich frage Sie:

Warum ist eigentlich über den Beweisantrag Tratter entschieden worden, und warum ist über den Beweisantrag, den ich gestellt habe, nicht entschieden worden?

Welche zeitlichen Gegebenheiten sind da zu berücksichtigen?

Vors.:

Ich gebe Ihnen gerne Gelegenheit, diese Auskunft einzuholen. Ich bitte Sie dann, daß Sie das außerhalb der Hauptverhandlung ...

RA Schi[ly] (dem Vorsitzenden ins Wort fallend, der deshalb unverständlich bleibt):

Nein, Herr Vorsitzender, das ist nun wirklich eine Sache ... Aber Herr Vorsitzender, das ist doch ne Sache, die durchaus in die Hauptverhandlung gehört. Ich hab den Beweisantrag auch in der Hauptverhandlung gestellt, und ich habe einen Anspruch darauf, auch in der Hauptverhandlung zu erfahren, was aus meinen Beweisanträgen wird.

Vors.:

Es ist noch nicht entschieden, das haben Sie bis jetzt erfahren.

RA Schi[ly]:

Dann stelle ich den Antrag,

mir zu erklären, wann der Senat darüber zu entscheiden gedenkt;

und da bescheide ich mich nicht mit der Auskunft: Zu gegebener Zeit.

Vors.:

Wir haben den Antrag zur Kenntnis genommen.

Herr RA Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich möchte Sie noch einmal, um vielleicht gegenseitig Gedächtnisse aufzufrischen, daran erinnern, daß Sie die Erklärungen der Gefangenen und ihrer Verteidiger entgegengenommen haben, daß wir, d. h. die Gefangenen, die Verteidiger ihre Erklärungen nach § 257 StPO zurückstellen bis zum Abschluß der Beweisaufnahme Hoff.

[6985] Sie können also heute uns nicht überraschen mit der völlig neuartigen ... mit dem völlig neuartigen Einfall, diese Vernehmung sei abgeschlossen worden.

Ich bitte also, daraufhin die Protokolle noch einmal zu überprüfen und erneure meine Bitte, die Fortsetzung der Vernehmung Hoff alsbald anzuberaumen.

Vors.:

§ 257 StPO ist eine Regel der Prozeßordnung. Wir haben sie im Falle Hoff angewandt, weil ein Teil, zumindest dieser Teil, zu dem Sie sich äußern konnten, abgeschlossen war und soweit auch vom Gericht auch betrachtet worden ist, was sich allein daraus ergeben hat, daß über die Frage der Vereidigung bzw. Nichtvereidigung entschieden worden ist, was heute nicht möglich war, weil es sich nur um eine Unterbrechung handelt. Wir fahren morgen fort mit der Vernehmung Huber, und zwar Huber sen. und jun., Graef, Rieder, Pfeiffer, Seeger, Schulze und Rumetsch;

notwendig scheint dazu zu sein der Ordner Nr. 105.

Bis morgen früh um 9.00 Uhr wird die Sitzung unterbrochen.

Ende der Hauptverhandlung um 16.04 Uhr.

Ende von Band 382.


[1] Andreas Baader wurde bereits am 70. Verhandlungstag wegen ordnungswidrigen Benehmens nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO bis zum Ende des Monats Februar von der Hauptverhandlung ausgeschlossen (S. 6268 f. des Protokolls der Hauptverhandlung), Gudrun Ensslin am 73. Verhandlungstag (S. 6659 f. des Protokolls der Hauptverhandlung).

[2] Die Strafprozessordnung sieht eine grundsätzliche Anwesenheitspflicht der Angeklagten vor (§ 231 Abs. 1 StPO). Dass es den Angeklagten in diesem Verfahren freigestellt war, die Hauptverhandlung zu verlassen, ergab sich aus der Annahme der vorsätzlich und schuldhaft herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit, die nach § 231a StPO grundsätzlich die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten ermöglicht (s. hierzu den Beschluss des 2. Strafsenats, abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag), sowie der Vorgabe des BGH, den Angeklagten dürfe ihre Anwesenheit nicht untersagt werden (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 - Az.: 1 StE 1/74 - StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).

[3] § 57 StPO a.F. schrieb für die Belehrung von Zeug/innen vor: „Vor der Vernehmung sind Zeugen zur Wahrheit zu Ermahnen und darauf hinzuweisen, daß sie ihre Aussage zu beeidigen haben, wenn keine im Gesetz bestimmte oder zugelassene Ausnahme vorliegt. Hierbei sind sie über die Bedeutung des Eides, die Möglichkeit der Wahl zwischen dem Eid mit religiöser oder ohne religiöse Beteuerung sowie über die strafrechtlichen Folgen einer unrichtigen oder unvollständigen Aussage zu belehren.“ Im Unterschied dazu ist die Vereidigung von Zeug/innen heute nur noch die Ausnahme (§ 59 StPO).

[4] CID steht als Abkürzung für Criminal Investigation Division. Die Einheit untersteht organisatorisch dem United States Army Criminal Investigation Command - der us-amerikanischen Militärstrafverfolgungsbehörde (nähere Informationen finden sich auf https://www.cid.army.mil/index.html (zuletzt abgerufen am: 25.2.2021).

[5] Urkunden werden durch Verlesung in die Hauptverhandlung eingeführt (§ 249 StPO; heute ebenfalls möglich: Einführung im Selbstleseverfahren, § 249 Abs. 2 StPO). Zwar enthält § 250 StPO für Zeug/innen und Sachverständige den Vorrang des Personalbeweises, wonach Tatsachen, die auf der Wahrnehmung einer Person beruhen, grundsätzlich durch Vernehmung dieser Person in die Hauptverhandlung einzuführen sind und nicht durch Verlesung früherer Vernehmungsprotokolle oder schriftlicher Erklärungen ersetzt werden dürfen. Überwiegend wird jedoch zwischen ersetzender und ergänzender Verlesung differenziert und letztere für zulässig gehalten (BGH, Urt. v. 16.2.1965 - Az.: 1 StR 4/65, BGHSt 20, S. 160, 162; Erb, in Bockemühl/Gierhake/Müller/Walter [Hrsg.], Festschrift für Bernd von Heintschel-Heinegg zum 70. Geburtstag, 2015, S. 135, 136; Mosbacher, NStZ 2014, S. 1 ff.; a.A. Gubitz/Bock, NJW 2008, S. 958; einen differenzierten Überblick zum Streitstand liefern Cirener/Sander, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 250 Rn. 17 ff.). Inzwischen wurde mit dem 1. Justizmodernisierungsgesetz vom 24.8.2004 (BGBl I, S. 2198) in § 256 Abs. 1 Nr. 5 StPO die Möglichkeit geschaffen, Erklärungen der Strafverfolgungsbehörden über Ermittlungshandlungen (mit Ausnahme von Vernehmungen) zu verlesen.

[6] Mit Schreiben vom 6.12.1976 teilte der Vorsitzende Dr. Prinzing der Verteidigung mit, der Senat halte Gespräche und den Austausch von Papieren mit anderen Angeklagten als den jeweils verteidigten für unvereinbar mit dem Verbot der Mehrfachverteidigung (§ 146 StPO); sollte dies weitergeführt werden, so müsse der Senat „entsprechende Maßnahmen treffen“; es könne „nicht ohne Konsequenzen bleiben“ (das Schreiben ist abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 10.2.1976, S. 6668 des Protokolls der Hauptverhandlung, 74. Verhandlungstag). Das Verbot der Mehrfachverteidigung trat mit dem Gesetz zur Ergänzung des Ersten Strafverfahrensreformgesetzes vom 20.12.1974 (BGBl. I., S. 3686) zum 1.1.1975 in Kraft, wodurch die bis dahin zulässige kollektive Verteidigung mehrerer Angeklagter bei gleicher Interessenslage - auch „Blockverteidigung“ genannt - abgeschafft wurde. Jede/r Verteidiger/in durfte fortan nur noch eine/n Angeklagte/n vertreten. Auf die Einhaltung dieser Vorgaben achtete der Vorsitzende Dr. Prinzing in der Regel sehr genau (s. dazu etwa die Diskussion am 4. Verhandlungstag, S. 279 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, sowie am 12. Verhandlungstag, S. 928 f. des Protokolls).

[7] Notwendigerweise Gegenstand der Hauptverhandlung ist alles, was der Beantwortung der Schuld- und Straffrage dient, d.h. der Tathergang, die Schuld der/des Angeklagten sowie die Höhe der Strafe, da nur solche Tatsachen zur Begründung des Urteils herangezogen werden dürfen, die (prozessordnungsgemäß) in die Hauptverhandlung eingeführt wurden (§ 261 StPO).

[8] § 58 Abs. 2 StPO ermöglicht die Gegenüberstellung von Zeug/innen u.a. mit Beschuldigten im Vorverfahren. Grundsätzlich ist für die Zwecke der Identitätsfeststellung eine sog. Wahlgegenüberstellung durchzuführen, bei der Vergleichspersonen gleichen Geschlechts, ähnlichen Alters und ähnlicher Erscheinung gegenübergestellt werden, und zwar in einer Form, die nicht erkennen lässt, welche Person der/die Beschuldigte ist (Maier, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 58 Rn. 54; s. dazu auch Nr. 20 der Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren [RiStBV] v. 1.12.1970; heute: Nr. 18 RiStBV). Der Einzelgegenüberstellung, bei der keine Vergleichspersonen gegenübergestellt werden, kommt aufgrund der damit einhergehenden Suggestivwirkung in der Regel ein wesentlich geringerer Beweiswert zu (BGH, Urt. v. 24.2.1994 - Az.: 4 StR 317/93, BGHSt 40, S. 66, 68; Maier, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 1, 1. Aufl. 2014, § 58 Rn. 57 ff.).

[9] Holger Meins war ursprünglich Mitangeschuldigter im Stammheim-Prozess, starb aber noch vor Eröffnung des Hauptverfahrens (§ 203 StPO) am 9. November 1974 in Untersuchungshaft in Wittlich an den Folgen des dritten Hungerstreiks. Da der Senat ab Erhebung der öffentlichen Klage für Entscheidungen über die Haftbedingungen zuständig war (§ 126 Abs. 2 StPO), machten die Angeklagten u.a. den Senat, insbesondere aber den Vorsitzenden Dr. Prinzing verantwortlich für seinen Tod (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 117 ff.).

[10] Zeug/innen dürfen die Gerichtsstelle nur mit Genehmigung des/der Vorsitzenden (endgültig) verlassen (§ 248 Satz 1 StPO). Mit der Entlassung erlischt auch das Fragerecht (§ 240 StPO) der Prozessbeteiligten, die vorher dazu anzuhören sind (§ 248 Satz 2 StPO). Eine erneute Befragung kann - falls das Gericht nicht von Amts wegen eine Ladung vornimmt - nur mittels Beweisantrag erreicht werden (Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 248 Rn. 4 ff.).

[11] Grundsätzlich ist zwar die Staatsanwaltschaft die Herrin des Ermittlungsverfahrens, d.h. Ermittlungshandlungen führt sie entweder selbst oder unter Zuhilfenahme der Polizeibehörden durch (§§ 160 Abs. 1, 161 StPO). Auch jenseits derjenigen Untersuchungshandlungen, für die richterliche Anordnungen gesetzlich vorgeschrieben sind, kann sie allerdings gerichtliche Untersuchungshandlungen beantragen (§ 162 StPO). So hat die richterliche im Vergleich zur polizeilichen Zeugenvernehmung den Vorteil, dass in bestimmten Situationen nur die Verlesung des richterlichen, nicht jedoch des polizeilichen Vernehmungsprotokolls in der Hauptverhandlung zulässig ist (§ 251 Abs. 1 StPO a.F.; entspricht heute weitestgehend § 251 Abs. 2 StPO). Auch die Vernehmung der Verhörperson ist im Falle einer richterlichen Vernehmung in bestimmten Fällen von dem aus § 252 StPO hergeleiteten Beweisverwertungsverbot ausgenommen (s. dazu Ellbogen, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 252 Rn. 47 ff.).

[12] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 - Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).

[13] Bevor die Zuständigkeit in Haftsachen auf das Gericht der Hauptsache übergeht (im Zeitpunkt der Erhebung der öffentlichen Klage, § 126 Abs. 2 StPO) liegt die Zuständigkeit bei dem Gericht, das den Haftbefehl erlassen hat (§ 126 Abs. 1 StPO). Dies ist in der Regel ein/e Richter/in am Amtsgericht (§ 125 Abs. 1 StPO). Führt der Generalbundesanwalt beim BGH die Ermittlungen, sind auch die Ermittlungsrichter/innen des BGH zuständig (§ 168a Abs. 1 Satz 2 StPO a.F.; heute § 169 Abs. 1 Satz 2 StPO).

[14] Nicht nur durch gesetzliche Zuständigkeitsregelungen, sondern auch durch Geschäftsverteilungspläne, welche die Zuständigkeiten innerhalb eines Gerichts regeln, werden konkrete Zuständigkeiten abstrakt-generell bereits vor Beginn des Verfahrens festgelegt und das Verfahren vor sachfremder Einflussnahme auf die Zusammensetzung des Gerichts gesichert. Dies ist Ausfluss des Rechts auf den gesetzlichen Richter (Art. 101 Satz 2 GG). Dadurch wird auch die Rechtsstaatlichkeit des Strafverfahrens gewahrt; zudem soll das Vertrauen in die Unparteilichkeit und Sachlichkeit der Justiz hierdurch aufrechterhalten werden (Jachmann-Michel, in Maunz/Dürig [Begr.], Grundgesetz Kommentar, 90. Ergänzungslieferung 2020, Art. 101 Rn. 4 ff.; 50 ff. Fischer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, Einleitung Rn. 99 ff.).

[15] Der Staatsanwaltschaft ist auf Verlangen - ebenso wie der Verteidigung - nach § 257 Abs. 2 StPO nach jeder einzelnen Beweiserhebung die Gelegenheit zu geben, sich dazu zu erklären.

[16] S. bereits Fn. 13.

[17] In dieser Entscheidung führt der BGH zum geringeren Beweiswert wiederholten Wiedererkennens aus: „Dessen Verläßlichkeit ist aber nach den gesicherten Erfahrungen und Erkenntnissen der kriminalistischen Praxis sehr häufig deshalb fragwürdig, weil es durch das vorangehende Wiedererkennen beeinflußt wird. Der bei diesem gewonnene Eindruck wird das ursprüngliche Erinnerungsbild in der Regel überlagern. Damit entsteht die Gefahr, daß der Zeuge - sich selbst unbewußt - den gegenwärtigen Eindruck mit dem Erinnerungsbild vergleicht, das auf dem ersten Wiedererkennen beruht [...]. Im übrigen ist, wenn es zur ersten Identifizierung nach einer Fotografie gekommen ist, die Gefahr der Fehlbeurteilung keineswegs geringer, indem nämlich der Zeuge den ihm gegenübergestellten Angekl. unbewußt mit dem durch die Fotografie gewonnenen Eindruck vergleicht. Daraus erhellt, daß sich eine falsche Beurteilung auf Grund der ersten Gegenüberstellung bei den späteren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wiederholen wird, daß also das Ergebnis des wiederholten Wiedererkennens besonders fragwürdig ist, wenn bei den vorhergehenden Identifizierungsversuchen Fehler unterlaufen sind; sie sind kaum wiedergutzumachen“ (BGH, Urt. v. 28.6.1961 - Az.: 2 StR 194/61, BGHSt 16, S. 204, 205 f.).

[18] Nach § 231b Abs. 1 StPO ist eine Voraussetzung für die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten, dass das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält.

[19] Anlage: Mitteilung des Richters Dr. Foth an den Rechtsanwalt Schily (ärztliche Versorgung der Angeklagten Ensslin).

[20] Ulrich Schmücker wurde vom deutschen Verfassungsschutz in die Szene der RAF als V-Mann eingeschleust. Am 4.6.1974 wurde Schmücker im Berliner Grunewald am Ufer der Krummen Lanke ermordet (März, Die Machtprobe 1975, 2007, S. 27). Der sich anschließende Prozess dauerte 16 Jahre und bestand aus insgesamt vier Verfahrenszügen. Dreimal wurden die Schuldsprüche gegen die Angeklagten vom Bundesgerichtshof aufgehoben und das Verfahren zur erneuten Verhandlung an das Landgericht Berlin zurückverwiesen. Im vierten Verhandlungsdurchgang stellte das LG Berlin das Verfahren wegen der überlangen Verfahrensdauer und wegen des unzulässigen Zusammenwirkens von Landesverfassungsschutz und Ermittlungsbehörde sowie der damit einhergehenden Beeinflussung und Steuerung des Verfahrens durch den Landesverfassungsschutz ein (LG Berlin, Urt. v. 28.1.1991 - Az.: (518) 2 P KLs 8/75 (35/89), Juristenzeitung 1991, S. 159 ff.; s. ferner Gaserow, taz. die tageszeitung v. 29.1.1991, S. 9, abrufbar unter: https://taz.de/!1734998/, zuletzt abgerufen am: 27.9.2021). Die tatsächlichen Umstände der Tat konnten nie aufgeklärt werden (Stuberger, Die Akte RAF, 2008, S. 297 Anm. 55; Hannover, Terroristenprozesse, 1991, S. 152).

[21] § 72 StPO erklärt die Vorschriften für Zeug/innen auch für Sachverständige anwendbar, wenn nicht in den nachfolgenden Vorschriften Abweichendes geregelt ist. § 79 StPO enthält eine solche Abweichung im Vergleich zu § 57 StPO a.F. im Hinblick auf die Vereidigung: Während die Vereidigung für Zeug/innen im Regelfall vorgesehen war, findet die Vereidigung von Sachverständigen nach dem Ermessen des Gerichts statt; die Regel ist hier die Nichtvereidigung. Heute ist auch die Vereidigung für Zeug/innen nur noch in Ausnahmefällen vorgesehen (§ 59 StPO).

[22] Military Police.

[23] Anlage 1 zum Protokoll vom 17.2.1967: Beweisantrag des Rechtsanwalts Schwarz auf Vernehmung der Herren Raab und Schmitt als Zeugen.

[24] Das Gericht hat zur Erforschung der Wahrheit die Beweisaufnahme von Amts wegen auf alle Tatsachen und Beweismittel zu erstrecken, die für die Entscheidung von Bedeutung sind (§ 244 Abs. 2 StPO). Damit trifft die Aufklärungspflicht das Gericht unabhängig von Anträgen der Verfahrensbeteiligten.

[25] Die beweismittelbezogenen Erklärungsrechte des § 257 StPO sind auf den Zeitpunkt nach der jeweils abgeschlossenen Beweiserhebung beschränkt (Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 257 Rn. 17). Ein Eingriff in eine noch laufende Vernehmung durch Abgabe einer „Zwischenerklärung“ ist nicht vorgesehen (Stuckenberg, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 7, 27. Aufl. 2020, § 257 Rn. 17).

[26] Am 72. Verhandlungstag wurde der Zeuge Hoff zunächst vorläufig entlassen, da die anschließende Aussage des Vernehmungsbeamten Freter abgewartet und etwaige Anschlussfragen ermöglicht werden sollten (S. 6519 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 72. Verhandlungstag). Am Abend wurde er schließlich endgültig entlassen (S. 6619 des Protokolls, ebenfalls 72. Verhandlungstag). Am 73. Verhandlungstag erklärte der erneut vorgeführte Zeuge Hoff, ohne seinen Anwalt keine Aussage zu machen. Hierzu bezog er sich auch auf sein Aussageverweigerungsrecht aus § 55 StPO (S. 6626 des Protokolls der Hauptverhandlung, 73. Verhandlungstag). Der 2. Strafsenat verkündete nach längerer Diskussion den Beschluss, dass der Zeuge Hoff nicht weiter vernommen werde (S. 6636 f. des Protokolls, ebenfalls 73. Verhandlungstag).


[a] Maschinell durchgestrichen: ihren

[b] Handschriftlich ersetzt: KOM durch KOK

[c] Maschinell ersetzt: ... durch Erinnerung

[d] Handschriftlich von oben eingefügt: Dem Zeugen wird nochmals der Personalbogen, der in Ordner 102 Bl. 301 abgelegt ist, vorgelegt.

[e] Maschinell eingefügt: Angekl. Ra.: Nee, nee.

[f] Handschriftlich durchgestrichen: Angekl. Ra.: Nee, nee.

[g] Maschinell eingefügt: Kühn

[h] Maschinell durchgestrichen: damit

[i] Maschinell durchgestrichen: Begegnung geschildert haben

[j] Handschriftlich ersetzt: zu durch so

[k] Maschinell ersetzt: ihm durch eben

[l] Maschinell eingefügt: Sie

[m] Maschinell durchgestrichen: eines

[n] Handschriftlich ergänzt: Stunden

[o] Maschinell durchgestrichen: mit

[p] Maschinell durchgestrichen: Fernsehübertragungen

[q] Handschriftlich durchgestrichen: Aber Sie wußten...

[r] Maschinell durchgestrichen: Wenn Sie sich aber jetzt wieder in d

[s] Maschinell ersetzt: er durch ja

[t] Maschinell durchgestrichen: vorm

[u] Maschinell ersetzt: ... durch es ging mir

[v] Maschinell durchgestrichen: der

[w] Maschinell ergänzt: einer

[x] Maschinell durchgestrichen: nicht

[y] Handschriftlich durchgestrichen: 6

[z] Maschinell eingefügt: das

[aa] Maschinell durchgestrichen: weiß

[bb] Maschinell ersetzt: ich durch es

[cc] Handschriftlich ersetzt: Ich durch Ist

[dd] Handschriftlich ersetzt: Nämlich durch in der sich

[ee] Handschriftlich eingefügt: (siehe Bl. 6939)

[ff] Maschinell durchgestrichen: wa

[gg] Maschinell durchgestrichen: um

[hh] Maschinell ersetzt: Welche durch Wenn ich Ihnen

[ii] Maschinell ersetzt: schaffen durch schöpfen

[jj] Maschinell durchgestrichen: Ja, wir s

[kk] Handschriftlich ersetzt: Es durch er

[ll] Maschinell eingefügt: V.: Bitte?

[mm] Maschinell eingefügt: mehr

[nn] Maschinell ersetzt: um durch wieder um

[oo] Handschriftlich ergänzt: also

[pp] Maschinell durchgestrichen: noch vorne die Zähne

[qq] Maschinell eingefügt: wird dem Zeugen

[rr] Maschinell ersetzt: um durch wieder um

[ss] Handschriftlich ergänzt: benennen

[tt] Handschriftlich ersetzt: Leicht durch Leiche

[uu] Handschriftlich eingefügt: hatte

[vv] Maschinell eingefügt: der

[ww] Maschinell ersetzt: ... durch umgebettet

[xx] Handschriftlich ergänzt: Weitere

[yy] Handschriftlich eingefügt: Ihr

[zz] Maschinell eingefügt: waren

[aaa] Maschinell eingefügt: wieder

[bbb] Maschinell ersetzt: Hellwanger durch Helfern

[ccc] Handschriftlich durchgestrichen: sein

[ddd] Handschriftlich ergänzt: Schmauchantragungen

[eee] Maschinell ergänzt abgegeben

[fff] Maschinell durchgestrichen: hätten

[ggg] Handschriftlich ersetzt: R durch A

[hhh] Maschinell eingefügt: und

[iii] Handschriftlich ersetzt: die durch der

[jjj] Handschriftlich durchgestrichen: Dann

[kkk] Handschriftlich eingefügt: hier

[lll] Handschriftlich eingefügt: Sie

[mmm] Handschriftlich ergänzt: Ihrer

[nnn] Handschriftlich eingefügt: eben

[ooo] Maschinell durchgestrichen: Wir sehen

[ppp] Maschinell eingefügt: der