44. Verhandlungstag

Fortsetzung der Hauptverhandlung am Mittwoch, den 12. November 1975, 9.11 Uhr



[3438] Fortsetzung der Hauptverhandlung am Mittwoch, den 12. November 1975, 9.11 Uhr.

44. Verhandlungstag

Gericht und Bundesanwaltschaft erscheinen in derselben Besetzung wie am 1. Verhandlungstag.

Als Urkundsbeamte sind anwesend:

Just. Sekr. Janetzko, Just. Ass. Clemens.

Die Angeklagten sind nicht anwesend.[1]

Als Verteidiger sind anwesend: Rechtsanwälte Schily, Dr. Heldmann, v[on ]Plottnitz, Mairgünther, Künzel, Schnabel, Schwarz, König, Linke und Grigat.

Als Zeugen sind erschienen:

KHK Herrmann (im Zeugenzimmer)

KHK Penzkofer (im Sitzungssaal)

Vors.:

Bitte Platz zu nehmen. Wir setzen die Sitzung fort.

Zunächst zur Anwesenheit. Ich sehe Herr Rechtsanwalt Eggler ist nicht anwesend, er hat sich entschuldigt für den heutigen Tag. Herr Rechtsanwalt Schlaegel wird sich verspäten. Herr Rechtsanwalt von Plottnitz ist anwesend, aber es scheint mir Herr Rechtsanwalt Riedel nicht da zu sein als Pflichtverteidiger[a] und auch keinen Vertreter hier zu haben.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Oberwinder ist unterwegs. Er ist noch in der Vollzugsanstalt bei seinem Mandanten.

Vors.:

Ja, das wird aber erstens mal natürlich nicht möglich sein, daß ein Pflichtverteidiger[2] die Zeit nach Belieben auswählt, wann er kommen kann,[3] auch in Gestalt seines Vertreters, und außerdem wäre es gut, wenn Herr Rechtsanwalt Riedel darauf hingewiesen werden würde, wenn die Gründe, warum er hier ausbleibt, dem [3439] Gericht nicht alsbald dargelegt werden und überzeugend sind, dann muß leider auch überprüft werden bei ihm, ob das in dieser Form weitergeführt werden kann.[4] Wir haben gesagt: Vertretung eines Pflichtverteidigers ist im Einzelfall möglich.[5] Das kann keine Dauervertretung werden. Ich wäre sehr dankbar, wenn das Herrn Rechtsanwalt Riedel mitgeteilt werden würde, gleichmal, damit es nicht schnell geht, ich (verbessert sich) nicht vergessen wird, außerdem wird es schriftlich noch geschehen. Herr Rechtsanwalt von Plottnitz, bitte.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Soweit ich weiß, wollte Herr Riedel heute früh dem Senat fernmündlich nochmal unterbreiten, aufgrund welcher Umstände er vergangene Woche und diese Woche behindert ist. Wenn es nicht geschehen ist, wäre er allenfalls durch objektive Umstellung verhindert worden sein. Es wird dann noch geschehen.

Vors.:

Es könnte natürlich sein, daß, da wir ja selbst jetzt gerade Gespräche geführt haben, dadurch eine Verhinderung gegeben war, aber grundsätzlich wäre es natürlich außerordentlich wichtig, das schriftlich zu machen. Denn das sollte schon aktenkundig werden und nicht nachher nur in[b] Vermerkgestalt bei den Akten sein, denn das sind wichtige Fragen.

RA Schlaegel erschien um 9.12 Uhr.

Bevor wir mit der Zeugenvernehmung fortfahren, darf ich darauf hinweisen, daß das, was sich gestern hier nun alles ereignet hat, noch zur Überlegung Anlaß geben wird, für die aber während der jetzigen Verhandlungstage keine Zeit bleibt. Herr Rechtsanwalt Mairgünther, ich habe überprüfen lassen, weil Sie gestern die Klage führten, Sie hätten die Anklage nicht bekommen.[6] Es hat sich herausgestellt, das möchte ich ausdrücklich betonen, daß nicht nur sofort nach Ihrem Antrag das Büro Laubscher angerufen worden ist mit der Bitte, Ihnen die Anklage auszuhändigen und daß Sie ... und daß das auch von dem Büro zugesagt worden ist, sondern daß Sie davon auch verständigt worden sind. Und das ist also für uns nun [3440] wirklich nicht mehr recht begreiflich, wie Sie dann vier Wochen lang in Ruhe hinsitzen und nachher sozusagen im Tone des Vorwurfs dem Gericht vorhalten, Sie hätten die Anklage nicht bekommen, zumal Sie als Wahlverteidiger ja dem Gericht gegenüber niemals Anspruch haben eine Anklage zu bekommen, sondern die Anklage wird aus Gründen der technischen Vereinfachung, aus Entgegenkommen vom Gericht Ihnen gegeben. Denn Sie haben Akteneinsicht und ja selbst die Möglichkeit normalerweise, sich die notwendigen Unterlagen durch Ablichtungen zu beschaffen. Ich möchte aus diesem Grunde Sie darauf hinweisen, daß das Exemplar, das Sie gestern erhalten haben, eine Leihgabe ist solange, bis diese Zusage des Büros Laubscher erfüllt ist, daß Sie das dortige Exemplar bekommen können, denn wir benötigen ja die Exemplare auch immer wieder und können die nicht in beliebiger Zahl hier auflegen ...

RA Ma[irgünther]:

Ich bin gerührt.

Vors.:

Ich darf noch auf eines hinweisen: Es ist gestern gesagt worden, die Herren Verteidiger seien besonders lang festgehalten, untersucht worden, beim Betreten des Gebäudes. Ich habe die Zeiten überprüfen lassen, zu denen sie gekommen sind. Der früheste war Herr Rechtsanwalt Mairgünther um 8.40 Uhr, wogegen die anderen Herren Anwälte um 8.55 Uhr bzw. 8.57 Uhr und Herr Rechtsanwalt Schily, der ja durch den Flug immer etwas gehindert ist, um 9.10 Uhr vor dem Gebäude. Es ist ganz selbstverständlich, daß in 5 Minuten eine ...

RA Dr. He[ldmann]:

Ich war um 8.45 Uhr in der Schleuse drin.

Vors.:

Dann bin ich falsch unterrichtet, ich habe ...

RA Dr. He[ldmann]:

Und bin durchgekommen um ...

Vors.:

Ich habe von Ihnen 8.57 Uhr angegeben.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, da bin ich vielleicht in den Untersuchungsraum rein.

Vors.:

Nein, Ihre Ankunftszeit.

RA Dr. He[ldmann]:

Ankunft in der Schleuse 8.45 Uhr.

Vors.:

Gut, dann werde ich diesem Punkte nochmals nachgehen. Aber ich wollte generell sagen, es ist ganz selbstver- [3441] ständlich und inzwischen auch bekannt, da ja durch kraft Hausrechtes, das nicht dem Gericht obliegt,[7] hier diese Durchsuchung stattfindet. Sie müssen so rechtzeitig erscheinen, daß Sie auch pünktlich, das gilt besonders für die Pflichtverteidiger, zur Sitzung erscheinen können. Das ist nunmal allgemein so. Das Gericht kann also für verspätete Ankunft, die dann zwangsläufig zu ihrer verspäteten Erscheinungsmöglichkeit führt, die Verantwortung nicht übernehmen.

RA Schi[ly]:

Ich darf noch darauf hinweisen, ich persönlich habe gestern das nicht gerügt. Gestern hatte ich mich in der Tat etwas verspätet, was eben gestern nicht mit dem Flug zusammenhing, daß ich also auch der Klarheit halber feststellen will, aber ich habe es ja ausdrücklich gestern nicht gerügt. Sie werden sich erinnern.

Vors.:

Ich habe nicht sagen können, wer nun im einzelnen das war, es ist nur die Klage geführt worden ...

RA Schi[ly]:

Nicht also ich habe es, also damit da keine Mißverständnisse entstehen.

Vors.:

Gut ist klar. Ich wollte halt nur die allgemeine Bitte daran knüpfen, so rechtzeitig zu kommen, daß die üblichen Beschwernisse hier[c] nicht zu Verzögerungen führen. Im übrigen möchte ich jetzt für alle Beteiligten gleich die Weihnachtsregelung, wie wir also hier die Sitzung führen wollen, bekannt geben, damit sie sich möglichst frühzeitig darauf einrichten können. Wir beabsichtigen am Montag, 22.12, Dienstag, 23.12. zu verhandeln. Dann eine Unterbrechungssitzung am Mittwoch, den 31.12. ... ich glaube das ist ein Mittwoch, Augenblick wir haben es gleich, der 31. ist ein Mittwoch, halt Dienstag 30., also ich werde es nochmals überprüfen. Jedenfalls es ist ein Versehen, nicht Mittwoch, 31., sondern Dienstag 30.12. Verhandlung und dann ist vorgesehen, wir haben es also nachgeprüft, daß die 10-Tagesfrist[8] dafür ausreicht, Fortsetzung am Montag, 12.1.76 ... Bitte? Sie meinen weil, ... ja nun es fällt dann der [3442] letzte Tag der 10-Tagesfrist auf den Samstag und dadurch reicht es. Nach der neuen Gesetzeslage reicht es ja.[9] Wenn es auf Samstag fällt, kann man also auch 12 Tage praktisch hineinbringen. So ist es. Wir werden es aber nochmals genau überprüfen. Das ist im Augenblick die Vorstellung, die wir haben, ob das kalendermäßig genau hinhaut, sonst würden Sie heute mittag noch gegenteiligen Bescheid bekommen. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Herr Vorsitzender, können Sie in dem Zusammenhang vielleicht auch gleich Ihr Vorhaben für die nächste Woche bekannt geben, an welchen Tagen Sitzungen stattfinden. Wir haben da Buß- und Bettag.

Vors.:

Aha, ja das ist ja wohl schon lange bekannt gegeben.

Aber ich kann es mal nachprüfen.

BA Dr. Wu[nder]

Sie haben Sitzungen vorgesehen, am Donnerstag und Freitag, wenn ich richtig sehe.

Vors.:

Ja, es ist am 20. und 21. November.

BA Dr. Wu[nder]:

Dabei bleibt es.

Vors.:

Donnerstag und Freitag, dabei bleibt es.

BA Dr. Wu[nder]:

Danke.

Vors.:

Bitte.

RA Schi[ly]:

Der Dienstag entfällt.

Vors.:

Dienstag entfällt. Ich darf Sie auf Protokollseite 1100 hinweisen, dort sind diese Termine bis einschließlich 18. Dezember angegeben. An dem halten wir fest.

RA Schi[ly]:

Gut.

Vors.:

Ja, wir sind gestern soweit gekommen, daß der Herr Zeuge gefragt werden sollte, über seine Beobachtungsmöglichkeiten. Bei diesem Punkte gab es bei ... seitens des Zeugen Zweifel darüber, ob er befugt sei, im Rahmen seiner Aussagegenehmigung[10] seinen Standort zu bezeichnen. Diese Zweifel sind beseitigt. Der Präsident des Bundeskriminalamts, Ihr[d] oberster Dienstherr wohl, hat soeben in Ihrer Gegenwart, und auch in Gegenwart von den Herren Verteidigern, die Genehmigung in Ihrem Fall, auch bei Herrn Herrmann, ausdrücklich erteilt. So darf ich Sie bitten, wieder zu dieser Skizze [3443] zu treten und hier die örtlichen Verhältnisse weiter zu bezeichnen. Die Herren Verteidiger, die gestern nicht dabei waren, seien darüber unterrichtet: Wir versammeln uns also hier um den Tisch, wir können es technisch nicht anders machen, da wir kein Aufhängegerät hier haben, um die Skizze hier irgendwo an die Wand zu bringen und lassen uns dort vorführen, welchen Standort der Zeuge eingenommen hat. Wenn sie also teilnehmen wollen, bitte. Bitte, Herr Rechtsanwalt Mairgünther.

RA Ma[irgünther]:

Ich habe eine Frage zur Klarstellung, Herr Vorsitzender. In welcher Form ist die Genehmigung erteilt worden, die erweiterte Aussagegenehmigung?

Vors.:

Soeben telefonisch, wie ich mitteilte.

RA Ma[irgünther]:

Ja, weil Sie sagten, sie sei in Gegenwart, der oder einiger der Herren Pflichtverteidiger erteilt worden.

Vors.:

Ich habe gestern abend, ich bin an sich nicht verpflichtet das zu wiederholen, da Sie ja keinen, Sie waren eben gestern weggewesen, nicht wahr, und dadurch haben Sie das versäumt, aber ich will Sie gerne aufklären:

Gestern abend, als sich diese Zweifel einstellten, habe ich gesagt, ich würde heute früh mit dem Dienstvorgesetzten telefonisch sprechen. Ich habe die Herren Verteidiger gefragt, ob sie Wert darauf legen, bei dem Gespräch anwesend zu sein. Das ist bestätigt worden, und ich habe sämtliche Herren Verteidiger, die dem Gespräch beiwohnen wollten, gebeten, um 9.45 Uhr in meinem Zimmer zu sein, und so ist es auch geschehen.

RA Ma[irgünther]:

Ich meine, daß eine fernmündliche Bestätigung nicht ausreichen kann, weil die Verteidigung den Inhalt dieser Bestätigung ja nicht nachprüfen kann.

Vors.:

Doch, es ist ein Lautsprecher mit beteiligt gewesen, so daß die Herren Verteidiger das, was Herr Präsident Herold[11] gesagt hat, mithören konnten.

RAe Oberwinder und Müller erschienen um 9.22 Uhr.

[3444] Vors.:

Deswegen habe ich extra einen Lautsprecher an das Telefon anbauen lassen. Also die Verteidigung hat volle Überprüfungsmöglichkeiten gehabt. Daß Sie selbst nicht beteiligt waren, liegt nicht an uns. Herr Zeuge. Gut es war also von Ihnen nochmals erbeten, um das nochmals zu wiederholen, erbeten worden, klarzustellen, von wo aus Sie diese Beobachtung, die Sie geschildert haben, gemacht haben. Können Sie das jetzt im einzelnen bezeichnen? Sie selbst waren anwesend, ich kann Ihnen nochmals bestätigen, Sie sind berechtigt, den Standort allgemein anzugeben.

Zeuge Penzkofer:

Ich befand mich auf diesem Grundstück.

Vors.:

Waren Sie in einem Gebäude?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich war in einem Gebäude, ja.

Vors.:

Ja, das Gebäude kann auch ruhig bezeichnet werden, das ist keine Frage. Bitte, wenn Sie auf das Gebäude deuten wollen.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, ich war in diesem Gebäude.

Vors.:

In diesem Gebäude sind Sie gewesen. Nach welchen Gesichtspunkten haben Sie Ihren Standort ausgewählt.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Wir haben unseren Standort so ausgewählt, daß er am günstigsten war.

Vors.:

Jetzt können wir vielleicht anhand der Skizze klären, welche Entfernung zum beobachteten Objekt anzunehmen sind?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, ich kann eigentlich nur schätzen, ich weiß nicht den Maßstab der Karte, aber meiner Schätzung nach, ich bleibe bei 20 Metern.

Vors.:

20 Meter. War irgendein Hindernis in Ihrem Sichtfeld, das Sie an der Beobachtung dieser Garage 2 gehindert hätte?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich muß dazu sagen, daß hier Parkplätze sind, daß hier auch einzelne Pkw standen, aber genau das Sichtfeld wurde freigelassen.

Vors.:

Haben Sie mit Fernglas beobachtet?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich habe mit einem Fernglas beobachtet.

Vors.:

Sie sind Brillenträger. Sie werden also da nicht gehindert, Beobachtungen genau zu machen?

[3445] Zeuge Pe[nzkofer]:

Zu dieser Zeit war ich noch kein Brillenträger.

Vors.:

Also und alles mit Fernglas oder wechselnd?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nicht immer mit Fernglas, da es ja zu sehr ermüdend[e], aber die meiste Zeit mit Fernglas.

Vors.:

Haben die Herren Kollegen am Richtertisch noch weitere Frage, wenn nicht, dann würde ich jetzt die Herren Bundesanwälte bitte.

Ergänzungsrichter Vö[tsch]:

Was ist denn das für ein Gebäude hier?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, das ist eine Garage.

Vors.:

Herr Ergänzungsrichter Vötsch, ich gebe das nur zu Protokoll. Ich bitte also auch hier seitens der Kollegen es so zu handhaben, daß Meldungen kommen, wegen des Protokolls, damit es immer geordnet durchläuft. Frage beantwortet, Herr Vötsch?

Ergänzungsrichter Vö[tsch]:

Ja.

Vors.:

Ist das auf das Protokoll gekommen? ... Gut. Nächste Frage bitte seitens der Bundesanwaltschaft, haben Sie Fragen. Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. W[under] spricht ohne Mikrophon, daher nicht zu verstehen.

Vors.:

Bitte das Mikrophon auch zu benützen.

BA Dr. Wu[nder]:

Sie hatten gestern ausgesagt, daß Sie großkalibrige Waffen erkennen konnten. War das auf diese Entfernung und angesichts der verschiedenartigen Beleuchtung mit dem Fernglas möglich?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, die beiden Personen befanden sich ja teilweise im Vordergrund der Garage, also im vollen Tageslicht. Und ich hatte eine sehr gute Sicht und konnte also mit dem Fernglas genau erkennen, daß es sich um großkalibrige Pistolen handelte, das kann man ja an der Größe ersehen. Man kann also sehen, eine 7,65 mm Pistole ist kleiner als eine 9 mm Pistole, und es waren also 9 mm Pistolen. Die sind ja größer.

BA Dr. Wu[nder]:

Ich habe die Frage nur deshalb gestellt, um auszuschließen, daß Sie hier möglicherweise eine spätere Erkenntnis, nämlich das Feststellen der Waffen bei der Festnahme, hier mit in Ihre Aussage einschließen.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein, das habe ich damals schon gesehen.

[3446] BA Dr. Wu[nder]:

Gut Dankeschön. Dann eine weitere Frage noch: Können Sie zeitlich angeben, wie lange es gedauert hat, bis dieses eine Garagentor aufgemacht wurde? Die erste Öffnung.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das ist sehr schwer für mich, weil auch nachher, die Zeitbegriffe, die waren also bei mir vollkommen verschwommen. Da spielte natürlich eine gewisse Aufregung mit eine Rolle. Ich würde sagen eine halbe Stunde ungefähr.

BA Dr. Wu[nder]:

Gut danke, ich hab keine weiteren Fragen.

Vors.:

Bitte die Herren Verteidiger. Herr Rechtsanwalt Schwarz, Sie hatten gestern schon Fragen angemeldet.

RA Schw[arz]:

Sie schilderten dieses flatternde Schild am Garagentor, können Sie sagen, in welchem der beiden Flügel und in welcher Höhe dieses Schild angebracht war?

Der Zeuge Penzkofer spricht ohne Mikrofon.

Urkundsbeamter J[anetzko]:

Bitte Mikrofon.

Vors.:

Entschuldigung, das war ich jetzt.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das Schild war von mir aus gesehen am rechten Garagentorflügel angebracht und etwa in Augenhöhe.

Reg. Dir. W[idera]:

Herr Vorsitzender, darf ich mal ganz kurz ums Wort bitten und eine Frage an die Verteidigung da drüben richten, nämlich die, ob das Band läuft, denn dann würde sich die Frage stellen, ob der Zeuge darauf hingewiesen werden müßte.

RA Ob[erwinder]:

Das Band läuft noch nicht, aber vielleicht könnte man das mit dem Zeugen klären.

Vors.:

Der Herr Zeuge hat gestern auf Hinweis, daß seine Aussagen auf Tonband aufgenommen werden sollen, gesagt, er sei einverstanden mit dem Gerichtstonband.[12] Ich entnehme dem, daß er nicht einverstanden ist mit irgendwelchen Privattonbändern.[13]

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, ich bin nicht einverstanden.

Vors.:

Ja, das habe ich gestern schon so verstanden. Bitte also das Gerät nicht in Gang zu setzen.

[3447] RA Schw[arz]:

Dasselbe gilt für mich, Herr Vorsitzender, wenn ich Ihnen das gleich sagen darf.

Vors.:

Gut, auch hier ist die Genehmigung nicht erteilt, so daß also das Band wohl, wenn ich es recht sehe ... Darf ich die übrigen Herren Verteidiger mal auf der rechten Seite[14] fragen, es ist nur optisch gemeint, sind Sie einverstanden, oder allseitig nicht einverstanden ... Also dann glaube ich, daß heute früh für die Benützung des Geräts kein Raum sein wird.[15]

Danke. Bitte.

RA Schwarz spricht ohne Mikrofon.

Urkundsbeamter J[anetzko]:

Bitte Mikrofon Herr Rechtsanwalt.

RA Schwarz spricht weiterhin ohne Mikrofon.

Urkundsbeamter J[anetzko]:

Es ist nicht an.

RA Schw[arz]:

Sind Sie zu irgendeinem Zeitpunkt nach Ihrer vorhin geschilderten Beobachtung so in die Nähe dieses Garagentors gekommen, daß Sie etwas über die Art der Befestigung aussagen können?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, ich bin im weiteren Verlauf, also einige Wochen später, noch einige Male am Ort des Geschehens gewesen. Über die Befestigung kann ich nichts aussagen.

RA Schw[arz]:

Haben Sie bei dieser späteren Besichtigung an diesem Schild Spuren gesehen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich muß dazu sagen, daß ich das Schild später nicht mehr gesehen habe.

RA Schw[arz]:

Wissen Sie wer es entfernt hat?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das weiß ich auch nicht.

RA Schw[arz]:

Danke, keine Frage.

Vors.:

Bitte weitere Fragen? Herr Rechtsanwalt König.

RA Kö[nig]:

Herr Zeuge, muß man Ihre Aussage über das Kaliber der Waffen, die Sie da in den Händen der Festgenommenen so verstehen, daß Sie vom äußeren Umfang der Waffe, also von der äußeren Größe der Waffe, auf das Kaliber geschlossen haben.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja.

RA Kö[nig]:

Das ist sicherlich falsch, denn es gibt sehr schöne Nachbildungen von einem Gould-Piece-Maker, das ist ein [3448] Apparat, den man fast im Rucksack tragen muß, der hat 4 mm.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das ist richtig, ja.

RA Kö[nig]:

Danke.

Vors.:

Sonstige Fragen. Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ich habe nur eine Frage, eigentlich wenige Fragen. Herr Zeuge, haben Sie [f] unmittelbare Wahrnehmung im Zusammenhang mit der Festnahme von Herrn Raspe gemacht?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie von Kollegen im Zusammenhang mit den Festnahmevorgängen gehört, daß Herr Raspe im Anschluß an seine Festnahme zusammengeschlagen und mißhandelt worden ist?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Davon habe ich nichts gehört. Alle die ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ja, haben Sie es gehört, oder haben Sie es nicht gehört.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich habe etwas von Mißhandlungen gehört, ja.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Von wem haben Sie was von Mißhandlungen gehört?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Alle Beteiligten mußten eine dienstliche Äußerung abgeben, ob sie davon irgendwelche Wahrnehmungen machen konnten, und da bin ich in Kenntnis gesetzt worden.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Sind Sie aufgefordert worden eine dienstliche ...

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich bin von meinem Dienstherrn aufgefordert worden, eine dienstliche Äußerung darüber abzugeben, ob mir über Behandlungen, über Mißhandlungen etwas bekannt geworden ist, oder ob ich selbst daran beteiligt war.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Und über diesen Vorgang ist Ihnen etwas von Mißhandlungen bekannt geworden?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das stand ja da drin in dem ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Betraf es Mißhandlungen von Herrn Raspe oder Mißhandlungen anderer im gleichen Zusammenhang Festgenommener?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich glaube, das betraf alle Festgenommenen.

[3449] RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Alle Festgenommenen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, ich kann mich da nicht mehr so genau erinnern. Aber ich meine es waren alle.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie die Aufforderung zur Abgabe einer dienstlichen Erklärung insoweit als Hinweis darauf verstanden, daß alle Festgenommenen mißhandelt worden sind, nach ihrer Festnahme? ... Ja, haben Sie ja gesagt?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich will mir die Antwort noch überlegen. Was wollen Sie bitte genau wissen?

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ob Sie die Aufforderung zur Abgabe einer dienstlichen Erklärung des Inhalts, wie Sie sie geschildert haben, dahingehend verstanden haben, daß alle Festgenommenen nicht nur ein oder zwei Festgenommene im Anschluß an ihre Festnahme, oder bei ihrer Festnahme mißhandelt wurden?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Es fehlt mir ja dazu sämtlich Informationen, da ich darüber ja überhaupt nichts wußte. Ich habe das vollkommen wertungsfrei hingenommen, es stand nun da was von Mißhandlungen, wer im Einzelnen mißhandelt worden sein könnte, das weiß ich nicht.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie Herrn Raspe im Anschluß an seine Festnahme einmal persönlich zu Gesicht bekommen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie einen der anderen Festgenommenen persönlich zu Gesicht bekommen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nachher nicht mehr.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Dann habe ich keine Fragen mehr.

Vors.:

Keine Fragen mehr Herr Zeuge, ich würde Sie dann bitten an den Tisch zu kommen, wir wollen noch die ... einige Bilder hier aus den Akten besichtigen. Ich gebe die Fundstellen immer an, die Herren können anhand ihrer eigenen Akten vergleichen, welche Bilder gemeint sind. Soweit Sie selbst allerdings ihre Unterlagen benützen: Diese Abzüge sind schlecht. Hier sind die Originalbilder, sie können jederzeit mitbesichtigt werden. Dem Zeugen wird also zunächst aus Band 97, Blatt 149 eine Aufnahme gezeigt. Frage an Sie, Herr Zeuge: Handelt es sich bei diesen Aufnahmen von Garagen um die Garagen, die Sie beobachtet haben?

[3450] Zeuge Pe[nzkofer]:

Es handelt sich hier also um die vier Garagen. Die mit der Nummer 2 bezeichnete Garage ist also die betreffende Garage, in der die beiden Personen verschwunden sind. Man kann auch hier diesen weißen Fleck erkennen, auf dem das Schild angebracht war.

Vors.:

Der Zeuge hat diese Angaben anhand des Bildes 149 Nr. 1 gemacht. Nun werden in der Folge weitere Bilder vorgelegt, aus Band 89, Seite 51 ff. Es handelt sich hier insbesondere um Übersichtsaufnahmen vom Gelände, in dem sich die Ereignisse, die der Zeuge schilderte, abgespielt haben. Herr Zeuge.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, das ist der Hofeckweg 2 bis 4 hier.

Vors.:

Abstellen, ich werde dann nachher das Ergebnis reingeben, das hat keinen Sinn anders. Der Zeuge erläutert anhand der Bilder Seite 52, Nr. 3 und 4 die Örtlichkeit. Herr Zeuge jetzt zu Bild Nr. 3. Hier sind Kraftfahrzeuge. Handelt es sich um die damals vorhandenen Kraftfahrzeuge, von denen Sie sagten, die hätten an sich in Ihrem Sichtfeld gestanden, seien aber so gestanden, daß also eine Lücke freiblieb?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein, ich glaube, daß diese Aufnahmen später gemacht wurden, denn es standen hier Fahrzeuge und hier noch Fahrzeuge, es standen also mehr Fahrzeuge hier. Die Aufnahme ist viel später gemacht worden.

Vors.:

Fragen zu diesen Übersichtsaufnahmenbildern? Ich sehe nicht. Bild Nr. 8 auf Seite 56, ist das der gepanzerte Wagen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, das müssen also Aufnahmen sein, wahrscheinlich am gleichen Tag noch, am 1.6.72, hier steht also noch der Panzerwagen, hier ist noch das Gerät zum Absaugen des Tränengases sehe ich[g] hier noch.

Vors.:

Blatt 60, Nr. 10 und 11. Frage, ist das richtig, daß hier das Schild war, von dem Sie sagen, es habe geflattert.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja.

Vors.:

Haben Sie damals schon aus diesem Flattern den Rückschluß gezogen, daß es sich um einen Schuß von innen gehandelt haben müßte?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja.

[3451] Vors.:

Schon unmittelbar bei der Beobachtung?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, ich habe auch dann während des ganzen Verlaufs ja noch den Kollegen Herrmann dann gefragt, und habe ihm gesagt; Ich habe das Schild flattern sehen, was war denn da los?

Vors.:

Sie sehen auf Nr. 11 ...

RA Schn[abel]:

Ich hätte eine Frage ...

Vors.:

Bitte Herr Rechtsanwalt Schnabel ... nehmen Sie das Mikrofon bitte.

RA Schn[abel]:

Sie sagen hier eben, das Schild hätte geflattert und es sei ein Schuß von innen gewesen. Es könnte ja auch ein Schuß von außen gewesen sein?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja richtig, genau.

RA Schn[abel]:

Ja bitte.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich habe aber niemand gesehen zu diesem Zeitpunkt, jedenfalls von meinem Gesichtsfeld aus, der geschossen hätte. Aber es ist richtig, es hätte auch ein Schuß von außen sein können.

RA Schn[abel]:

Sie haben ja wohl niemand gesehen von innen, der geschossen hat?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein, es ist nur eine Annahme von mir.

RA Schn[abel]:

Eine Schlußfolgerung?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Eine Schlußfolgerung, ja.

Vors.:

Haben Sie nachher sich einen Eindruck zu verschaffen versucht, von dem Garagentor, wegen der Ein- oder Ausschüsse?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich habe das Garagentor später gesehen.

Vors.:

Wie lange später?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Acht Tage später oder, das kann ich nicht mehr genau sagen, ich war noch ungefähr 8 Tage in Wiesbaden und trat dann meinen Jahresurlaub an. Es könnte also sein, daß es nach meinem Jahresurlaub war. Ich habe jedenfalls nachher die Garagentore besichtigen können und da habe ich mir auch Ein- und Ausschüsse angesehen.

Vors.:

Jedenfalls am Tatort selbst konnten Sie sich nicht etwa überzeugen, was nun das Flattern verursacht hat?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein.

Vors.:

Dann darf ich wieder bitten, Platz zu nehmen. Nach [3452] der Vorstellung des Gerichts könnte damit die Vernehmung des Herrn Zeugen als abgeschlossen betrachtet werden. Ja wir wollen zu Protokoll vermerken, daß die Vorlage der Bilder, als Augenscheinseinnahme[16] gehandhabt wurde, zu Gesicht aller Beteiligten, des Gerichts und des Zeugen. Erheben sich Einwände dagegen, daß der Herr Zeuge jetzt entlassen werden kann. Herr Zeuge wir müssen Sie ...

RA Dr. He[ldmann]:

Zwei Fragen bitte.

Vors.:

Bitte Herr Rechtsanwalt.

RA Dr. He[ldmann]:

Aus welcher Entfernung, Herr Zeuge, haben Sie die waffentragenden Personen beobachtet?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das habe ich vorhin schon gesagt, ungefähr[h] aus circa 20 Meter Entfernung.

RA Dr. He[ldmann]:

Circa 20 Metern. Sie haben gesagt, Sie konnten an der Größe der Faustfeuerwaffen auf deren Kaliber schließen, deren Kaliber erkennen. Können Sie aus einer Entfernung von circa 20 Metern eine „Walter 7, 65 pp“, also nicht die „ppk“, von einer „9mm fn“ unterscheiden, an der Größe?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich habe vorhin gesagt, daß ich mit einem Fernglas beobachtet habe. Man kann also die Marke meines Erachtens nicht unterscheiden, da sich die Pistolen im Aussehen doch ziemlich ähneln, aber die Größe, von der Größe aus habe ich, das war eine Schlußfolgerung meinerseits. Die hätte auch falsch sein können. Daß es sich um eine 9 mm Pistole handelte, war meine[i] Schlußfolgerung. [j]

RA Dr. He[ldmann]:

Eine Schlußfolgerung, von der Sie jetzt sagen, sie konnte auch falsch sein?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Wissen Sie, ob sich bemerkenswert in der Größe eine „9 mm fn“ von einer „7,65 pp Walter pp“ unterscheidet?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, in der Größe.

RA Dr. He[ldmann]:

Bemerkenswert?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja doch bemerkenswert.

RA Dr. He[ldmann]:

Danke.

[3453] Vors.:

Herr Zeuge ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender, ich habe noch eine Frage.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Zeuge, Sie haben vorhin einen Parkplatz erwähnt im Zusammenhang mit dem Garagenkomplex. Standen auf diesem Parkplatz Fahrzeuge von Observations- oder Vollzugs-; polizeilichen Vollzugsorganen, die als Privatfahrzeuge, als geparkte Privatfahrzeuge getarnt waren?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich glaube, daß ich zu dieser Frage keine Aussagegenehmigung habe, daß es sich hier um einfach taktische Maßnahmen handelt. Ich möchte dazu keine Aussage machen.

Vors.:

Das muß ich auch[k] Ihrer Beurteilung überlassen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender, ich darf darauf aufmerksam machen, die nächste Frage wäre gewesen, kann ich gleich ankündigen, ob sich in diesen Fahrzeugen Observations- oder Vollzugsbeamte, von außen nicht sichtbar, befunden haben. Das wären ja dann Zeugen für dieses Verfahren, die in Betracht kämen. Insoweit meine ich, daß die Frage also von nicht zurückzuweisender[l] Relevanz[m] ist, und daß der Vorsitzende gegebenenfalls beim Dienstvorgesetzten und zwar schriftlich, möglichst nicht fernmündlich, [n] darauf hinzuwirken hätte, darauf hinzuwirken hätte, daß insoweit die Aussagebeschränkung erweitert wird.

Vors.:

Ich bitte Sie umgekehrt, diesen Wunsch schriftlich zu formulieren, ich werde ihn dann berücksichtigen bei dem Gespräch, das ich noch führen muß, abschließend[o], wie sich das Bundeskriminalamt nun grundsätzlich zu der Frage stellt. Denn bisher ist die Aussagegenehmigung nur für die beiden Herren, die heute anwesend sind, erweitert worden. Wie sich das in Zukunft abspielt, wissen wir noch nicht.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Na gut, dann werde ich auf jeden Fall mal die Frage einbringen, förmlich. Herr Zeuge, befanden sich auf dem Parkplatz Fahrzeuge von Observations- oder Vollzugsorganen, in denen sich Polizeibeamte oder Observationsbeamte des Verfassungsschutzes, von außen nicht sichtbar, befanden?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Diese Frage kann ich nicht beantworten, da ich dazu keine Aussagegenehmigung habe.

[3454] RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Gut, dann wäre also dann die Frage der Aussagebeschränkung insoweit noch zu eruieren. Das würde aber bedeuten, daß der Zeuge nochmal wieder zu[p] kommen hat.

Vors.:

Ja, nur für den Fall, daß die Aussagegenehmigung in dieser Richtung gelockert werden würde. Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, genau das wollte ich zunächst auch sagen.

Vors.:

Fragen an den Herrn Zeugen?

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, ich habe noch eine Frage.

Vors.:

Bitte.

RA Dr. He[ldmann]:

Wir müßten aber doch klären, ob diese Aussagegenehmigung nunmehr auch auf diese Fragen hin, oder auf diesen Komplex hin, erweitert werden wird.

Vors.:

Ja, die Aussagegenehmigung können Sie selbst hier einsehen, sie liegt hier also vor. Sie steht den Verteidigern zur Verfügung, sie ist gestern bekannt gegeben worden. Sie können sich also nachträglich davon überzeugen, was im Einzelfall zulässig ist. Sie wissen, ein Gericht hat keinen Einfluß darauf, inwieweit eine Aussagegenehmigung erteilt wird oder nicht.

RA Dr. He[ldmann]:

Heute morgen ist es gelungen, darüber jedenfalls neue Klarheit, neue Einsichten zu gewinnen. Ich möchte annehmen, daß das nun im Anschluß an die Fragen des Herrn von Plottnitz auch gelingen möchte. Aber ich habe selbst noch eine Frage, das ist nur eine Anregung an das Gericht ... (unverständlich) ... Welche Waffen, welcher Waffen bedienten sich denn die, Ihre Kollegen, die im Einsatz waren? Der 9 mm Waffe oder der 7.65 mm Waffe?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Auch diese Frage fällt unter die Aussagegenehmigung, da steht ganz genau drin, daß ich keinerlei Aussagen machen darf, über Ausrüstungsgegenstände.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, dann frage ich das Gericht.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Tut mir leid, aber Sie kennen doch die Bewaffnung der Polizei.

RA Dr. He[ldmann]:

Nein, ich kenne die Bewaffnung der Polizei nicht.

Vors.:

In diesem Zusammenhang ...

RA Dr. He[ldmann]:

Ich weiß nur, daß es darüber Streit gibt.

[3455] Vors.:

Herr Rechtsanwalt ich glaube diese Frage klärt sich sicherlich. Vielleicht, Herr Zeuge, werden Sie Ihre Erfahrungen Ihren Dienstvorgesetzten zum Ausdruck bringen. Es wird sich auch, das vermute ich, nicht halten lassen. Denn nehmen Sie mal an, es kommen die Schußwaffensachverständigen, die müssen uns ja doch erklären, was das für Schüsse waren, was für Einschuß- und Ausschußspuren, da müssen ja Unterscheidungen nach den Waffen getroffen werden. Also hier kann man, meine ich, nicht so eng denken und sagen, das fällt nun alles drunter und ich kann nicht angeben, wie wir ausgerüstet sind. Die Frage geht dahin, haben Sie selbst geschossen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich habe nicht geschossen.

Vors.:

Also dann scheint es auch nun zunächst nicht sehr wichtig zu sein, daß der Herr Zeuge über solche Punkte befragt wird, sondern wichtig ist, daß dann Zeugen, die geschossen haben, befragt werden ...

RA Dr. He[ldmann]:

Doch, das hat sich vorhin gezeigt, als der Zeuge meinte: Dort wo das Plakätlein geflattert hatte, da sei dies einem Ausschuß, [q] sein[r] Ausschuß dafür ursächlich gewesen. Und dann auf Frage eines Verteidigers zugeben mußte, es könnte genausogut ein Einschuß gewesen sein. Wie will man Herkunft von Projektilen etwa feststellen, wenn wir nicht wissen, welcher Waffen, welchen Waffenkalibers ...

Vors.:

Das sagte ich ja schon, das wird sich also bei den Schußwaffengutachten, die ja hier zu diesen Fragen sicher auch noch gehört werden müssen, wird sich das zwangsläufig ergeben. Weitere Fragen bitte.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Eine Anschlußfrage daran. Herr Zeuge, befanden sich in Ihrer unmittelbaren Nähe weitere Beamte[s] oder Zeugen, die von der Schußwaffe Gebrauch machten, im Zusammenhang mit Ihren Beobachtungen bzw. im Zusammenhang mit der Festnahme, in Ihrer unmittelbaren Nähe?

Zeuge Pe[nzkofer]:

In[t] meiner unmittelbaren Nähe? Ja sicher. Das ganze Objekt war ja dann eingekreist von Polizeikräften. Als dann dieser Fluchtversuch vor sich ging, dann haben ja sehr viele Beamte geschossen. Wer im einzelnen geschossen hat, das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

[3456] RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Waren, ich will mal anders fragen, stand neben Ihnen, im gleichen Raum, in dem Sie sich befanden, waren da Beamte, die von der Schußwaffe Gebrauch machten?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie optische Wahrnehmungen[u] machen können, von Polizeibeamten, die von der Schußwaffe Gebrauch machten, von Ihrem Standpunkt aus?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Optische nicht, aber akustische.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Optische konnten Sie nicht machen. Haben Sie Polizeibeamte gesehen, die von der Polizei, die von der Schußwaffe Gebrauch machten?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Von meinem Standpunkt aus nicht.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Also Sie haben während der gesamten Vorgänge keinen Beamten in Zivil oder in Uniform beobachtet, der von der Schußwaffe Gebrauch macht, gemacht hat?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Der davon Gebrauch machte. Nein, das habe ich nicht gesehen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie Beamten mit Schußwaffen gesehen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich habe Beamte mit Schußwaffen gesehen, aber ich habe nicht gesehen, daß sie davon Gebrauch machten[v].

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Sind Ihnen[w] von Ihrer eigenen Behörde Beamte namentlich bekannt, die im Zusammenhang mit der Festnahme eine Schußwaffe in der Hand getragen haben?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein, es waren alles Beamte, die mir nicht bekannt waren, persönlich.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Von Ihrer Behörde haben Sie keine Beamten gesehen[x], die im Zusammenhang mit der Festnahme, unmittelbar vor der Festnahme, eine Schußwaffe in der Hand getragen haben?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ich habe einen Beamten von meiner Behörde gesehen, der eine Schußwaffe in der Hand hielt.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Wie hieß denn der Beamte?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das ist der Kollege Klettke.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie gesehen, ob der Kollege Klettke von dieser Schußwaffe Gebrauch gemacht hat?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Nein, das habe ich nicht gesehen.

[3457] RA v[on ]Pl[ottnitz]:

War es eine Faustfeuerwaffe oder ein Gewehr?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Es war eine Faustfeuerwaffe.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Was für eine? Ist Ihnen das bekannt?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das ist mir nicht bekannt.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Welche Faustfeuerwaffen werden denn gemeinhin von Beamten Ihrer Behörden bei Einsätzen getragen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Das ist wieder eine Frage der Ausrüstung, und ich kann da wirklich nichts sagen. Tut mir leid.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Na ja, es ist dasselbe Problem. Ich meine auch das sind Fragen, die relevant sein können, etwa im Zusammenhang mit den Durchschüssen, was die Garagentür angeht. Also ich kann schon jetzt erklären, daß ich der Entlassung des Zeugen und seiner Vereidigung widerspreche, solange also nicht geklärt ist, inwieweit die Aussagebeschränkung insoweit erweitert wird vom Dienstvorgesetzten. Ich meine, daß es zur Aufklärungspflicht des Vorsitzenden gehört, bereits jetzt und an dieser Stelle beim Dienstvorgesetzten daraufhinzuwirken, daß insoweit die Erweiterung erklärt wird.

Vors.:

Die Aufklärungspflicht obliegt dem Gericht, nicht dem Vorsitzenden, aber ganz abgesehen davon meine ich, Sie werden im Zweifelsfall dem Zeugenprogramm entnehmen können, daß die Zeugen, die im Augenblick namentlich genannt worden sind, hier auch vorgesehen sind. Sie können die Frage also dann direkt versuchen dem Zeugen zu stellen. Bis dahin läßt sich vielleicht eine Klärung treffen. Im Augenblick gibt der Zeuge darüber keine Auskunft, weil er sich durch die Aussagegenehmigung nicht dazu imstande sieht, in[y] diesem Umfang. Ich wollte aber bloß auf eines hinweisen: Sie sagten, Sie haben nur einen Kollegen Ihrer Dienststelle gesehen, Herrn Klettke. Gestern haben Sie erwähnt, daß der Zeuge, der anschließend jetzt dann kommen wird, auch bewaffnet war. Bloß, damit da kein Irrtum entsteht.

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja, aber der Kollege Herrmann gehört nicht zu meiner Dienststelle.

Vors.:

Ja. Sonstige Fragen.

[3458] RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Eine Anschlußfrage, hat der Kollege Herrmann denn eine Schußwaffe in der Hand getragen?

Zeuge Pe[nzkofer]:

Ja.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie gesehen, ob Ihr Kollege Herrmann von der Schußwaffe auch Gebrauch gemacht hat?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, die Fragen kann ich nicht zulassen.

Es sind alles Wiederholungen von dem, was gestern bereits durch den Zeugen erklärt worden ist. Wenn Sie gestern nicht anwesend waren, müssen Sie das selbst tragen. Die Aussage können Sie nachher im Protokoll nachlesen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Also Sie erklären mir, die Frage sei ...

Vors.:

Der Herr Zeuge hat, um Sie zu unterrichten, der Herr Zeuge hat gestern gesagt, daß der Zeuge Herrmann eine Pistole getragen hat, aber er hat ihn nicht schießen sehen. Er hat überhaupt niemand schießen sehen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Na gut, also mit einem Wort, die Frage wird nicht zugelassen, weil sie bereits beantwortet ist.

Vors.:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich beantrage:

Die Erweiterung der Aussagegenehmigung für den Zeugen herbeizuführen, durch das Gericht.

Vors.:

Ich habe Ihnen schon gesagt, daß ich heute nochmals ein Gespräch in dieser Richtung führen werde. Sie sind befugt, diesem Gespräch beizuwohnen. Ich kann allerdings nicht sagen, ich habe mitgeteilt, daß es sich vielleicht nach 16.00 Uhr erst abspielen werde, das hängt vom Verlauf der Verhandlung ab. Die Verhandlung unterbreche ich jetzt zu diesem Zwecke nicht. Wir beabsichtigen, den Zeugen zu vereidigen[17] und zu entlassen. Für den Fall, daß sich irgendwelche Möglichkeiten ergeben, daß er irgendwelche andere Angaben macht und daß das eine Wiedervorladung notwendig machen würde, glaube ich bedarf es[z] keiner besonderen Vorkehrung, denn der Herr Zeuge ist heute nur zu einem Teilabschnitt seiner Ermittlungstätigkeit hier gehört worden. Er wird ohnedies, darauf kann ich Sie jetzt schon vorbereiten, im Verfahren nochmals benötigt werden. Herr Zeuge, ich muß Sie vereidigen.

[3459] RA Schi[ly]:

... werden, daß der Vereidigung widerspricht, Herr Vorsitzender.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... eigentlich abgeschlossen ist.

RA Schi[ly]:

Zumal Sie auch angekündigt haben, daß der Zeuge noch ...

Vors.:

Bitte nochmals Platz zu nehmen.

RA Schi[ly]:

... daß zumal ...

Vors.:

... darf daß ankündigen, Entschuldigung, bloß wegen der Formfrage, Herr Rechtsanwalt. Ich will Sie nicht unterbrechen. Wir haben ja eine Regelung getroffen, wie sich das mit dem Erheben hier abspielt. Morgens, sonst erwartet das das Gericht nicht. Bei der Vereidigung allerdings geht das Gericht davon aus, wie üblich, daß sich die Beteiligten hier und Anwesende erheben[aa].

RA Schi[ly]:

Das ist keine Frage. Bei einer Vereidigung steht auch ein Verteidiger auf. Aber vielleicht hätten Sie gütigst zunächst einmal davon Kenntnis genommen, daß die Verteidigung der Vereidigung widerspricht. Insofern würde ich auch dann um einen Gerichtsbeschluß[18] bitten, falls Sie also darauf bestehen, daß eine Vereidigung stattfindet. Ich darf vielleicht in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, daß Sie angekündigt haben, daß der Zeuge ohnehin ein weiteres Mal vernommen wird. [bb]

Ende des Bandes 198.

[3460] RA Sch[ily]:

Und[cc] ich fände[dd] es also eigentlich nicht gerade angemessen, daß man die Aussage teilt und dann am Schluß, also zweimal vereidigt. Ich glaube, das ist eigentlich nicht die angemessene Verfahrensweise auch wenn, sagen wir, unterschiedliche Themen zur Debatte stehen.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, Sie kennen sicher die Vorschrift, daß ein Zeuge, der später wiederkommt, die Vereidigung in der Form im allgemeinen abwickeln oder mit ihnen abgewickelt werden kann[19] ...

RA Sch[ily]:

Sicher ...

Vors.:

...daß man auf den bereits geleisteten Eid Bezug nimmt ...

RA Sch[ily]:

... sicherlich ... sicherlich ... sicherlich zum Beispiel auch in den Instanzenzügen ...

Vors.:

... aber wir wollen ...

RA Sch[ily]:

... aber hier haben wir es ja damit zu tun, daß von vorne rein geplant ist, eine Aussage zu verschiedenen Themen. So haben Sie es ja angekündigt. Wenn sich jetzt überraschend auf Grund eines neuen Beweisantrages ergeben würde, daß der Zeuge erneut vernommen wird, dann wäre auch dagegen nichts einzuwenden. Im übrigen darf ich doch auch zusätzlich darauf hinweisen, daß offenbar gestern ja auch die Vernehmung unterbrochen wurden ist, mit Hinblick, ... im Hinblick auf die Unklarheit der ... des Ausmaßes der Aussagegenehmigung ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, darf ich gleich ergänzen, damit wir hier mit diesen Argumenten nicht allzuviel Zeit verlieren, im Hinblick darauf, daß es halbsechs etwa etwa war, nicht. Oder täusche ich mich? [3461] Es war also eine nicht ganz unwillkommene Zäsur die da eintrat für alle Beteiligten. Ich weiß nicht um welche Uhrzeit es war, aber siebzehn Uhr war es bestimmt durch.

RA Sch[ily]:

Naja, nun das kann ich überblicken, ob das also die Zeitfrage war. Ich hatte an sich gestern den Eindruck, daß es um die baldige Rückreise der Zeugen ...

Vors.:

Ich gebe Ihnen jetzt Gelegenheit, wenn Sie der Vereidigung widersprechen wollen, die Gründe vorzutragen, alles andere ist jetzt nicht von Bedeutung, dann wird, da ich an der Vereidigung festhalten möchte, ein Gerichtsbeschluß ergehen, daß der Zeuge vereidigt wird.

RA Sch[ily]:

Ja, die Gründe sind erstens,

daß bisher noch nicht Klarheit[ee] darüber besteht, ob weitere Fragen zu stellen sind und insoweit auch eine Aussagegenehmigung erteilt werden wird und zweitens, daß Sie angekündigt haben, daß Sie den Zeugen ohnehin von Amts wegen noch weiter vernehmen wollen, daß also ohnehin die Aussage noch nicht abgeschlossen ist.

Vors.:

Herr Rechtsan... (auf Handzeichen von BA Dr. Wunder)[ff] ... damit die Herren Verteidiger vielleicht geschlossen vorgetragen haben, sonst gibt’s eine wiederholte Stellungnahme ... bitte Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... falls der jetzt beabsichtigten Vereidigung des Zeugen und bitte ebenfalls um Senatsbeschluß für den Herrn Raspe, schließe mich der Begründung an, wie sie vorgetragen ist.

Vors.:

Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Herr Vorsitzender ...

Vors.:

Entschuldigen Sie bitte, die Herren Verteidiger ... Herr Bundesanwalt, Sie haben Verständnis. Wir wollen die ganzen Verteidiger zuerst, damit Sie das in die Stellungnahme einbeziehen können.

[3462] RA Li[nke]:

Herr Vorsitzender, ich darf zur Begründung nur auf den Kommentar von Müller-Sachs verweisen. Da heißt es in der Anmerkung 5c, der Nacheid ist obligatorisch vorgeschrieben.[20] Die Vernehmung ist noch nicht abgeschlossen, wenn die Befragung des Zeugen nur vorläufig eingestellt worden ist, das Gericht aber davon ausgeht, daß er wahrscheinlich nochmal ergänzend gehört werden muß. Und nach dem, was Sie vorhin selbst gesagt haben, geht auch das Gericht davon aus, daß eine abermalige ergänzende Vernehmung oder überhaupt eine abermalige Vernehmung des Zeugen notwendig werden wird.

Vors.:

Nicht zu diesem Komplex ...

RA Li[nke]:

Ich weiß nicht ...

Vors.:

... das möchte ich aber betont haben.

RA Li[nke]:

Ich weiß nicht, wenn wir noch über die Frage der Aussagegenehmigung und ihre Erweiterung diskutieren, steht eine ergänzende Vernehmung des Zeugen auch zu diesem Komplex im Raum.

Vors.:

Ich danke für den Hinweis.

Herr Bundesanwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Ich meine, daß wir von der augenblicklich vorliegenden Aussagegenehmigung ausgehen müssen, nicht von der Erwartung oder der Möglichkeit, daß die eventuell ergänzt wird. Gestern war die Situation etwas anders. Gestern bestand eine echte Unklarheit darüber, ob die Fragen oder die Beantwortung der entsprechenden Fragen tatsächlich von der Aussagegenehmigung gedeckt sein könnte. Ich bitte deshalb, den Zeugen zu vereidigen. Ich halte die Aussage für abgeschlossen.

Vors.:

Meine Herren, da das ja zum ersten Mal auftaucht, das Problem, wollen wir uns das in Ruhe überlegen. Wir ziehen uns kurz zur Beratung zurück.

Der Senat zog sich um 9.57 Uhr zur Beratung zurück.

Nach Wiedereintritt des Senats um 10.09 Uhr wurde die Hauptverhandlung wie folgt fortgesetzt.

[3463] Vors.:

Das Gericht hat beschlossen:

Der Zeuge ist zu vereidigen.

Das Gericht betrachtet den Themenkreis, zu dem der Zeuge sich hier äußern sollte und zu dem er allseits befragt werden könnte, für abgeschlossen. Die Möglichkeit, daß der Zeuge im Zusammenhang mit anderen Ermittlungsvorgängen hier nochmals als Zeuge benötigt werden könnte, gibt keinen Grund, ihn jetzt nicht zu vereidigen.

- Der Zeuge Penzkofer wird vorschriftsmäßig vereidigt. -

Vors.:

Danke. Einwendungen gegen die Entlassung des Zeugen?[21]

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... widersprochen, nicht nur der Vereidigung, sondern auch der Entlassung des Zeugen.

Vors.:

Mit der Begründung, da ja nicht geklärt sei, wie sich das ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Richtig, ich darf auch insoweit um einen Senatsbeschluß bitten, falls der Vorsitzende die Entlassung vorzunehmen beabsichtigt.

Vors. (nach geheimer Umfrage):

Der Senat hat beschlossen:

Der Zeuge Penzkofer wird für heute entlassen, d.h., bis eventuell eine neue Ladung kommt.

Sie sind also damit entlassen.

Bitte Herrn Herrmann, Zeugen Herrmann in den Saal zu bringen (zum Gerichtswachtmeister).

- Der Zeuge KHK Penzkofer wird um 10.11 Uhr entlassen. -

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender ...

Vors.:

Herr Rechtsanwalt.

[3464] RA v[on] Pl[ottnitz]:

Ich bitte, bevor mit der Vernehmung des Zeugen Herrmann begonnen wird, mir[gg] Gelegenheit zu geben, einen Antrag zu stellen. Einen Antrag, der die Verteidigungssituation für den Herrn Raspe in diesem Verfahren betrifft.

Vors.:

Wenn Sie ganz kurz charakterisieren wollten, was ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Gut, ich will den Antrag ...

Vors.:

... wie der Antrag inhaltlich etwa aussehen soll.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Nein, ich werde ihn dann stellen, dann wird’s am klarsten. Und zwar möchte ich für den Herrn Raspe den Antrag stellen

vor Fortsetzung der Beweisaufnahme die Hauptverhandlung für die Dauer von mindestens 10 Tagen, mindestens 10 Tagen auszusetzen oder beziehungsweise zu unterbrechen, um dem Herr Raspe Gelegenheit zu geben, einen Verteidiger ausfindig zu machen, der bereit ist, ihn für die Dauer der weiteren Hauptverhandlung zu verteidigen und den er dem Gericht gegenüber, im Rahmen eines Antrags dieses Verteidiger als Pflichtverteidiger ihm beizuordnen, benennen kann.

Ich darf diesen Antrag auch ganz kurz begründen. Ich bin ja bekanntlich entpflichtet worden[22] und das Oberlandesgericht hat ja großmütigerweise im Rahmen einer Presseerklärung über meine Zeit und Ökonomie verfügt mit der Erklärung, ich würde hier weiter als Wahlverteidiger tätig sein. Nun wissen wir alle auch, auch der Vorsitzende des Senats, daß Herr Raspe nicht die Mittel hat, einen Wahlverteidiger für die Dauer dieser Verhandlung zu bezahlen,[23] daß mit Rücksicht auf diese Tatsache ich auch in diesem Verfahren nicht als Wahlverteidiger verteidigen kann, zumindest nicht verteidigen kann in der erforderlichen Kontinuität und in der erforderlichen Langfristigkeit. Ich kann also allenfalls, bis hier die Frage eines Ersatzes für mich geklärt ist, hier noch in bestimmten punktuellen Situationen versuchen, dem Herrn Raspe als Wahlverteidiger beizustehen. Ich kann aber nicht, und das ist ganz eindeutig, das erkläre ich auch [3465] gegenüber und entgegen dem, was hier vom Pressesprecher des Oberlandesgerichts erklärt worden ist, ich kann in diesem Verfahren nicht als Wahlverteidiger, mit Rücksicht auf die finanzielle Situation von Herrn Raspe, tätig sein. Richtig ist, das hat ja auch in der Entpflichtungsverfügung Niederschlag gefunden, Herr Raspe hat Wahlverteidiger, aber auch für den Kollegen Mairgünther gilt, daß mitnichten feststeht, ob er als Verteidiger, der hier seine Beiordnung beantragen könnte, in Betracht kommt.

Der Zeuge KHK Herrmann erschien um 10.12 Uhr im Sitzungssaal.

Er sagt gerade nein, er müßte dazu selbst noch was sagen. Er war vorgesehen für einen ganz bestimmten Prozeßsektor nur, für einen ganz bestimmten Prozeßsektor. Er war nie und nimmer hier als Wahlverteidiger vorgesehen mit der Perspektive einer etwaigen Beiordnung als Pflichtverteidiger. Und von daher ist also sein Auftreten in der Hauptverhandlung, jetzt zwei oder drei Mal, kein Hinweis darauf, daß die Verteidigungssituation von dem[hh] Herrn Raspe geklärt ist, nach meiner Entpflichtung. Der Senat hat ja als Mindestprinzip hier immer die Auffassung vertreten, daß für die Dauer der Hauptverhandlung jedem Gefangenen mindestens ein Wahlpflichtverteidiger beizuordnen ist. Ich erinnere insoweit [ii] ... an die entsprechenden Beiordnungsverfügungen aus früherer Zeit,[24] und das, und der Senat geht selbst, wie die Beiordnungen gezeigt haben, von der Mittellosigkeit der Gefangenen, also auch des Gefangenen Raspes aus. Herr Raspe legt Wert auf eine Verteidigung, eine kontinuierliche Verteidigung in dieser Hauptverhandlung, sei er nun ausgeschlossen oder nicht ausgeschlossen. Es ist ganz klar, daß in einem Verfahren von diesem Umfang und mit einem Ergebnis, das sein Schicksal sehr tiefgreifend beeinträchtigen kann, er über einen Verteidiger verfügen will und verfügen muß, von dem nicht nur der Vorsitzende oder nicht in erster Linie der Vorsitzende, sondern der Herr Raspe die Überzeugung hat, daß er seine Sache gerecht ... seiner Sache in diesem Verfahren als Verteidiger gerecht wird. Von [3466] daher meine ich, besteht nach der Entpflichtung des bisherigen Wahlpflichtverteidigers von Herrn Raspe dringender Anlaß, unter dem Gesichtspunkt der Fürsorgepflicht, das Verfahren zumindest für die Dauer von 10 Tagen auszusetzen, damit Herr Raspe hier Ersatz für sich beschaffen kann, damit mit Hilfe der bisherigen Wahlverteidiger die Fragen, die ich versucht hab, hier anzuschneiden, geklärt werden können und insoweit bitte ich also dem gestellten Antrag zu entsprechen. Falls, ich meine noch ein weiterer Aspekt für ... für die Unterbrechung, wir haben ... wir haben inzwischen mit Schriftsatz, beziehungsweise ich habe für Herrn Raspe mit Schriftsatz vom 3.11.1975 gegen den bestätigenden Beschluß des Bundesgerichtshofes vom 22.10.1975[25] Verfassungsbeschwerde erhoben,[26] ich bin gern bereit, dem Senat hier eine Durchschrift dieser Verfassungsbeschwerde zur Kenntnis zu bringen. Im Zentrum dieser Verfassungsbeschwerde steht die ... oder eines der Zentren der Verfassungsbeschwerde ist die Tatsache, daß der Bundesgerichtshof auf der einen Seite zwar sich der Auffassung des Senats angeschlossen hat, die Gefangenen seien verhandlungsunfähig, auf der anderen Seite aber ins Belieben der Gefangen gestellt hat die Frage, ob sie nun anwesend sein sollen oder nicht. Wir meinen, daß damit also eine verfassungsrechtlich unhaltbare Interpretation des § 231a StPO[27] gegeben worden ist. § 231a StPO enthält bekanntlich keine Entbehrlichkeitserklärungen, was die Prozeßvoraussetzung der Verhandlungsfähigkeit[28] angeht. Das ergibt sich schon daraus, daß dem Wortlaut dieser Vorschrift nach, wenn sie für anwendbar erklärt wird, die Anwesenheit eines Gefangenen ja nicht in das Belieben dieses Gefangenen gestellt ist, sondern in die Disposition des Gerichts gestellt ist. Es heißt ... es heißt ja entsprechend, die Hauptverhandlung wird fortgesetzt, wenn nicht das Gericht die Anwesenheit für unerlässlich hält. Da insoweit die Entscheidung des Bundesgerichtshofs was im übrigen von ihr und von dem Senatsbeschluß dieses Senats zu halten ist, habe ich ja schon an anderer Stelle [3467] ausgeführt, sehr viel mehr Unklarheit geschaffen hat im Anschluß an die Entscheidung des Senats vom 30.9., als Klarheit, meine ich, daß vor einer verfassungsgerichtlichen Klärung des Stellenwerts und der Bedeutung des § 231a[ StPO], soweit es um seine Anwendbarkeit geht und die in das Belieben eines Angeklagten gestellte Anwesenheit in der Hauptverhandlung, auch Anlaß besteht besteht, die Hauptverhandlung auszusetzen.

Vors.:

Das bezog sich also nun nicht mehr auf Ihre ... die Frage Ihrer Entpflichtung. Herr Rechtsanwalt, wir werden diesen Antrag, ich habe ihn bewußt voll vortragen lassen, er liegt damit vor, wir werden ihn vorziehen beim schriftlichen ... beim Abschreiben, damit wir ihn zu Augen haben. Darüber zu entscheiden wird auch möglich sein und verletzt nicht irgendein Gebot der Dringlichkeit, wenn wir jetzt den Zeugen verhören. Aber der Antrag wird im Auge behalten und wird möglichst bald beschieden werden.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender, es war ein Aussetzungsantrag nach [§ ]265 Abs. 4 StPO.[29] Die Tatsache, auf die er gestützt war, bringt die Notwendigkeit mit sich, nach ... so wie ich den Antrag gestellt und begründet habe, die Hauptverhandlung auszusetzen, zu unterbrechen, das heißt, ich beantrage insoweit ausdrücklich, sofort über den gestellten Antrag zu entscheiden, das ergibt sich aus der Natur des Antrages.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, das liegt nicht in der Natur des Antrages. Gestern haben wir ja die Frage in anderer Form gelöst, indem wir nämlich die Anträge deswegen nicht entgegennahmen, weil wir der Meinung waren, jetzt in[jj] diesem Prozeßabschnitt ist die Rücksicht darauf, daß Zeugen die jetzt zum ... am vierten Tag, glaub ich oder gar dem fünften, schon hier anwesend sein müssen, von auswärts kommen, wichtiger und bedarf rascherer Klärung,daß die Zeugen wieder zu ihrer Arbeit zurück können, als daß über die Anträge sofort entschieden werden müßte. Denselben Standpunkt nehme ich im Augenblick ein, deswegen wird überhaupt nichts gefährdet, was Ihre Belange bean... betrifft, zumal Sie ja anwesend sind, die Verteidigung ...

[3468] RA v[on] Pl[ottnitz]:

Ja, Herr Vorsitzender ...

Vors.:

... auch durch einen Vertrauensanwalt für Herrn Raspe somit gewährleistet ist.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Ich bin doch anwesend hier, um diesen Antrag zu stellen, um darzutun, daß also meine Aufgabe jetzt darin besteht, mit dem Herrn Raspe zusammen einen Ersatz für mich zu beschaffen ...

Vors.:

Aber nicht nur zu diesem Zweck ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... wenn ich einen Antrag stelle, dessen Begründungskern darauf hinausläuft, zu sagen, die prozeßuale Fürsorgepflicht des Gerichts gebietet es, mit der Hauptverhandlung und der Beweisaufnahme erst fortzufahren, wenn die Frage der zukünftigen Wahlpflichtverteidigung von Herrn Raspe in dieser Hauptverhandlung geklärt ist. Und wenn Herrn Raspe ein Minimum von Zeit dafür gewährt wird, dann ergibt sich daraus auch das Gebot, nun über diesen Antrag unverzüglich zu entscheiden.

Vors.:

Ich stelle die Entscheidung über diesen Antrag, den wir entgegengenommen haben, zurück, bis die Vernehmung des Herrn Zeugen Herrmann abgeschlossen ist. Ich ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Dann ist es eine Maßnahme, die ich also in jedem Fall beanstande und insoweit um Senatsbeschluß bitte.

[3469] Vors. (Nach geheimer Umfrage):

Der Senat bestätigt diese Maßnahme, die Zeugenvernehmung ist vorzuziehen vor der Entscheidung über den gestellten Antrag.

Herr Zeuge, Sie sind bereits, bitte behalten Sie Platz, Sie sind bereits belehrt worden. Ich muß das nicht wiederholen, ich rufe Ihnen das nur nochmals ins Gedächtnis zurück. Ich darf Sie gleich bitten anzugeben Ihren Vor- und Zuname.

Zeuge Herrmann:

Mein Vorname ist Egon, mein Nachname ist Herrmann.

Vors.:

Ihr Alter?

Zeuge Her[rmann]:

31 Jahre.

Vors.:

Ihr Beruf?

Zeuge Her[rmann]:

Kriminalbeamter.

Vors.:

Und Ihre Dienstadresse?

Zeuge Her[rmann]:

Meine Dienstadresse ist das Polizeipräsidium in Offenbach.

Vors.:

Sind Sie verwandt oder verschwägert mit einem der Angeklagten, Sie wissen ja, um wen es geht.

Zeuge Her[rmann]:

Nein, nein.

Vors.:

Haben Sie wegen Meineids oder sonst irgendwelchen Eidesdelikten mit Gericht oder Staatsanwaltschaft jemals zu tun.

Zeuge Her[rmann]:

Nein.

Vors.:

Sie sind als Beamter an die Aussagegenehmigung gebunden. Haben Sie sich dafür gekümmert, daß Sie eine Aussagegenehmigung besitzen. Haben Sie eine dabei. Dürfen wir die zu Protokoll nehmen oder, halt, die liegt schon vor.

Zeuge Her[rmann]:

Die müßte vorliegen.

Vors.:

Entschuldigung, die kam fernschriftlich durch.

Ich glaube sie entspricht voll inhaltlich der Aussagegenehmigung, die auch Herrn Penzkofer erteilt worden ist. Ich gebe die Aussagegenehmigung deswegen bekannt, damit die Herrn Verteidiger den Text mithören, weil Sie ja gestern nicht dabei waren.

In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe vor dem Oberlandesgericht in Stuttgart, Polizeipräsidium, ach so, halt, betrifft [3470] Aussagegenehmigung für den Kriminalhauptkommissar Egon Herrmann in der Strafsache usw. in Stuttgart, beim Polizeipräsidium in Offenbach. Ihm wird die Genehmigung erteilt, als Zeuge auszusagen. Von der Genehmigung sind Angaben ausgenommen, die im § 62 Bundesbeamtengesetz, § 76 Abs. I Hessisches Beamtengesetz, dem Wohl des Bundes oder eines deutschen Landes Nachteile bereiten oder die Erfüllung öffentlicher Aufgaben ernstlich gefährden oder erheblich erschweren könnten. Das gilt z.B. für Aussagen über Einsatz-Grundsätze, Auswertungs- und Bekämpfungssysteme, technische Einrichtungen und Einsatzmittel, Methoden der Forschung und Ausbildung, Zusammenarbeit mit anderen Behörden, sowie vertraulich erlangte Informationen. Im übrigen erstreckt sich die Aussagegenehmigung nur auf den Bereich, in dem der Beamte im Rahmen seiner Ermittlungen tätig geworden ist. Diese Aussagegenehmigung wurde im Einvernehmen mit dem Polizeipräsidenten in Offenbach/Main, Herrn Löwer, erteilt. Unterschrift im Auftrag Gemmer.

Herr Rechtsanwalt Schily?

RA Schi[ly]:

... die Aussagegenehmigung Bestandteil des Protokolls und bekommen ...

Vors.:

Wir nehmen die Aussagegenehmigung zum Protokoll.

RA Schi[ly]:

Und dann bekommen wir auch eine Ablichtung mit dem Protokoll.

Vors.:

Wohl automatisch nicht, wenn wir sie mit dabei haben.

RA Schi[ly]:

Danke.

Vors.:

Das ist allerdings hier nur ein Fernschreiben. Aber ich glaube, ein Fernschreiben hat hier in diesem Bereiche jedenfalls auch Anspruch auf Glaubwürdigkeit, so daß wir uns damit begnügen können. Ich würds dann also gleich zu Protokoll geben.

-Die fernschriftliche Aussagegenehmigung des Hessischen Ministers des Innern ist dem Protokoll als Anlage 1 beigefügt.-

Vors.:

Herr Zeuge, Sie waren in die Ermittlungen gegen die Angeklagten hier, deren Namen Ihnen bekannt sind, eingeschaltet im Rahmen Ihres Berufes.

-RA von Plottnitz verläßt um 10.23 Uhr den Sitzungssaal-

[3471][30] [3472] Zeuge Her[rmann]:

Ja.

Vors.:

Ich muß Sie noch eines vorweg fragen. Wir gebrauchen hier ein Tonband für Gerichtszwecke.[31] Wir lassen allerdings aus Arbeitsvereinfachung für alle Prozeßbeteiligten diese Tonbänder abschreiben und geben Ablichtungen davon an alle Prozeßbeteiligten aus, die hier anwesend sind. Das bedeutet, daß Ihre Aussagen schriftlich festgehalten werden, auch zur Kenntnis etwa der Verteidigung, auch natürlich der Angeklagten kommen, die jetzt nicht anwesend sind. Sind Sie einverstanden, daß für diese Zwecke das Tonband hier läuft?

Zeuge Her[rmann]:

Ja, ich bin einverstanden, daß das Tonband des Gerichts mitläuft, aber nicht das der Verteidigung.[32]

Vors.:

Gut, ich bitte also das Gerät außer Betrieb zu lassen.

Herr Zeuge nochmals, Sie sind tätig gewesen sicher in einem weiteren Umfang, als wir uns heute interessiert zeigen. Uns kommt es heute nur auf Ihre Wahrnehmungen im Zusammenhang mit der Verhaftung von zwei Personen an, die Mitte des Jahres 1972 offenbar von Ihnen observiert worden sind oder jedenfalls im Rahmen einer Observation entdeckt worden sind. Nur auf die tatsächlichen Beobachtungen, nicht etwa, ob dann anschließend Feststellungen getroffen wurden, an Hand von Beweismitteln, und ob Rückfragen gehalten wurden, was das oder jenes bedeutet, sondern nur der tatsächliche Vorgang selbst. Ich darf Sie bitten, im Zusammenhang zu schildern, was Sie beobachtet haben.

Zeuge Her[rmann]:

Etwa einige Tage vor dem 1. Juni, dem Festnahmetag der Angeklagten, erhielt ich den Auftrag, aus einem Versteck heraus eine Garage in Frankfurt im Hofeckweg zu observieren. Am Morgen dieses Tages, des 1. Junis, hatte Herr Penzkofer die Garage observiert, und gegen 5.55 Uhr teilte er mir seine Wahrnehmung mit, daß soeben zwei unbekannte Männer die Garage betreten haben. Daraufhin wurde aus unserem Versteck [kk] der Festnahmealarm an die anderen Bediensteten weiter gegeben. Nachdem ich unmittelbar darauf ca. 2 bis 3 Schüsse von der Straße wahrnahm, bin ich nach draußen geeilt, weil ich befürchten mußte, daß plötzlich die zwei Männer die Schüsse selbst auch gehört haben und aus der Garage flüchten würden. Daraufhin begab ich mich ca. 20 bis 15 Meter vor die Garage mit gezogener Waffe, und kurze Zeit darauf ging das von [3473] mir aus gesehene rechte Garagentor auf und es erschien der dann später identifizierte Angeklagte Meins und später dann auch Herr Baader. Auf meinen Zuruf hin: „Rein in die Garage sonst knallts, sonst schieße ich“, traten diese beiden wieder in die Garage zurück, das Tor schloß sich. Kurze Zeit darauf wurde es noch einmal einen Spalt geöffnet und ein Arm mit einer Pistole kam heraus. Zu diesem Zeitpunkt vernahm ich nochmal einen[ll] Schuß, habe aber aus dieser Waffe kein Mündungsfeuer gesehen, so daß ich nicht sagen kann, ob aus dieser Waffe ein Schuß abgefeuert wurde. Daraufhin habe ich mich in Deckung begeben, ich stand vorerst frei, ich habe mich in Deckung begeben und habe selbst von der Waffe keinen Gebrauch gemacht, weil auf dem Treppenabsatz in diesem Hof gerade die anderen Beamten zur Absperrung eingetroffen sind. Nachdem mir andere Beamten berichtet hatten, daß sie einen Schußwechsel mit einem Unbekannten und später identifizierten Angeklagten, des Herrn Raspe, hatten, wurde von mir aufgrund der Fluchtrichtung ein Fahndungsalarm an die Zentrale durchgegeben. Dieser Fahndungsalarm hatte später Erfolg, und er führte zur Festnahme von Herrn Raspe.

Vors.:

Herr Zeuge, ich würde ganz gern hier eine Unterbrechung machen, des Zusammenhangs Ihrer Darstellung, ein paar Zwischenfragen stellen. Ist das für Sie möglich oder werden Sie dadurch aus dem Konzept gebracht?

Zeuge Her[rmann]:

Nein, ich glaube nicht ...

Vors.:

Sie erwähnten zwei Personen gesehen zu haben. Haben Sie Beobachtungen gemacht, ob die Personen bewaffnet waren?

Zeuge Her[rmann]:

Zumindest der Herr Meins, der mit der Pistole heraus kam.

Vors.:

Ja, ich mein im Augenblick, als Sie die zum ersten Mal beobachteten. Haben Sie da irgendwie etwas entdeckt?

Zeuge Her[rmann]:

Nein, bei meinem Zuruf griff auch niemand zu den Waffen.

Vors.:

Nicht Zuruf. Als Sie die beiden Personen zum ersten Mal auf die Garage zugehen sahen, in der sie dann verschwanden.

Zeuge Her[rmann]:

Da waren keine Waffen dabei.

Vors.:

Wissen Sie das sicher, daß keine Waffen dabei waren oder haben Sie bloß keine gesehen?

Zeuge Her[rmann]:

Sie meinen jetzt, als sie auf die Garage zugingen?

Vors.:

Ja.

[3474] Zeuge Her[rmann]:

Das habe ich nicht gesehen. Ich habe sie also erst gesehen, nachdem die Garage wieder geschlossen war, beim ersten Mal.

Vors.:

Nun haben Sie gesagt, in der Folge hörten Sie drei Schüsse. Ist die Zahl fest, drei Schüsse. Können Sie sagen, es waren drei Schüsse, oder können es mehr oder weniger gewesen sein?

Zeuge Her[rmann]:

Sicher weiß ich, es waren zwei, ich glaube aber, es waren drei.

Vors.:

Gut. Und könnten Sie das etwas näher charakterisieren, wie sich diese Schüsse anhörten. Einzel- oder Dauerfeuer, nichtwahr, das ist eben in diesem Fall ...

Zeuge Her[rmann]:

Nein, die ersten beiden Schüsse kurz hintereinander, aber kein Dauerfeuer. Also sie hörten sich nicht an, als ob sie aus einer Maschinenwaffe abgefeuert worden wären.

Vors.:

Herr Penzkofer hat zu diesem Punkte, glaube ich, den Ausdruck gebraucht, es hörte sich an, so habe er früher auch einmal angegeben, wie eine Salve. Also in Ihrer Erinnerung bleibts trotz dieses Vorhaltes, wie ich aus Ihrem Kopfschütteln entnehme, Einzelfeuer, wenn auch in rascher Folge.

Zeuge Her[rmann]:

In kurzer und rascher Folge, ja.

Vors.:

Sie erwähnten dann, daß auf dieses Schießen hin, wie Sie annehmen, sich das Garagentor wieder geöffnet habe und sich eine Person gezeigt habe, oder ein Arm gezeigt habe, und haben Sie jetzt irgendwelche Wahrnehmungen gemacht, was nun das Schießen anlangt, ob dieser Arm, sagen wir, eine Haltung hatte, die nach bewußtem Zielen aussah.

Zeuge Her[rmann]:

Man muß dazu sagen, daß das Garagentor von mir aus gesehen rechts aufging. Ich befand mich dann schon zu diesem Zeitpunkt schräg in einem Winkel zu dieser aufgehenden Tür, die etwa 40 bis 50 cm geöffnet war.

Vors.:

Das würde also bedeuten, daß Sie, wenn man die Garagen ansieht von Ihrem Standpunkt aus, linksseitig standen.

Zeuge Her[rmann]:

Ja.

Vors.:

Und da kam das rechte Tor dann davor auf.

Zeuge Her[rmann]:

Ja, ja, und da wurde diese Waffe in Anschlag gebracht, und, wie gesagt, daraufhin habe ich mich hinter einem Fahrzeug in Deckung gebracht.

Vors.:

Jetzt Frage: Anschlag, können Sie das näher erläutern?

Zeuge Her[rmann]:

Etwa so in Bauchhöhe, würde ich sagen.

[3475] Vors.:

Aha, das würde aber dann weniger nach gezieltem Schießen aussehen.

Zeuge Her[rmann]:

Es war kein gezielter Anschlag, nein.

Vors.:

Kein gezielter, also kein Anschlag, der auf Zielen zurückschließen ließe. Haben Sie irgendwelche Eindrücke gehabt, ob das als ein Art Deutschuß auf irgend jemand gerichtet war?

Zeuge Her[rmann]:

Ich weiß nicht, welche Absicht er dabei gehabt hat, um überhaupt die Waffe in Anschlag zu bringen. Das kann ich nicht sagen.

Vors.:

Herr Zeuge, Sie hatten nämlich früher einmal angegeben:

„Ich sah deutlich, daß eine Pistole etwa in meine Richtung in Anschlag gebracht wurde, gleich darauf fiel ein Schuß.“

Zeuge Her[rmann]:

Ja, das ist richtig.

Vors.:

Aber die Aussage, die Sie gerade machten, die deutete nicht so darauf hin, daß Sie das Gefühl ...

Zeuge Her[rmann]:

Doch, ich sagte ja, ich stand in diesem Winkel, als die Waffe auf mich zeigte. Daraufhin habe ich mich in Deckung begeben.

Vors.:

Ahja, das habe ich dann vorhin nicht richtig mitbekommen. Also Sie hatten den Eindruck, daß die Waffe auf Sie gerichtet war. Jedenfalls in Ihre Richtung deutete.

Zeuge Her[rmann]:

Ja, das ist richtig. Aus diesem Grund habe ich mich auch unverzüglich in Deckung gebracht.

Vors.:

Haben Sie Gründe anzunehmen, daß der Betreffende, der da die Waffe raushielt, etwa ahnen konnte, wo Sie stehen.

Zeuge Her[rmann]:

Es blieb nur diese eine Möglichkeit in dieser Richtung, in dieser Richtung, in der ich mich befand, blieb ja nur diese Möglichkeit.

Vors.:

Sind Sie nach Ihrem Zuruf an der Stelle stehen geblieben?

Zeuge Her[rmann]:

Da bin ich auf meiner Stelle stehen geblieben.

Vors.:

Ja, Herr Berichterstatter, wenn weitere Fragen zu diesem Abschnitt wären, ich gebe natürlich, nachdem ich jetzt unterbrochen habe, wenn Ihnen das nichts ausmacht, in Ihrer Schilderung auch Gelegenheit den übrigen Beteiligten gleich bis zu diesem Abschnitt Fragen zu stellen. Ich möchte das generell so handhaben. Ich möchte das generell so handhaben, damit die Fragen nicht sich zu sehr anstauen, das machts für [3476] alle Beteiligten etwas unübersichtlich. Möglichst dort, wo Zwischenfragen oder Zwischenabschnitte gemacht werden, können Sie unterbrechen und mal zunächst hier alle Fragen, die gestellt werden können, anzuschließen.

Bei dem Gericht sehe ich keine Fragen. Herr Dr. Nerlich.

Ergänzungsrichter Dr. Nerlich:

Herr Zeuge, kam die Hand sofort nach Ihrem Zuruf raus oder verging da eine gewisse Zeit?

Zeuge Her[rmann]:

Da verging eine gewisse Zeit. Die Tür schloß sich wieder.

Ergänzungsrichter Dr. N[erlich]:

Wie lange etwa?

Zeuge Her[rmann]:

Ja, ich kann das zeitlich nicht messen. Die Tür ging zu, sie verschwanden beide wieder. Dann ging die Tür nochmal auf. Für kurze Zeit kam die Waffe in Anschlag. Die Tür schloß sich wieder.

Ergänzungsrichter Dr. N[erlich]:

Wie weit kam denn der Arm etwa raus aus diesem Spalt?

Zeuge Her[rmann]:

Die Pistole war sichtbar und die Hand war sichtbar.

Ergänzungsrichter Dr. N[erlich]:

Die Pistole und die Hand.

Vors.:

Sonst keine Fragen beim Gericht. Ich bitte die Herrn der Bundesanwaltschaft, Herr Bundesanwalt Holland.

OStA H[olland]:

Herr Herrmann, als Sie zum ersten Mal die beiden Leute in der Garage gesehen haben, wie waren die beiden bekleidet?

Zeuge Her[rmann]:

Das kann ich Ihnen jetzt nicht mehr sagen, wie die bekleidet waren.

OStA H[olland]:

Frage zur Erinnerungsstützung, Herr Herrmann können Sie sich vielleicht erinnern, ob, oder wenigstens erinnern, ob Sommer- oder Winterbekleidung oder gröbere Bekleidung, festere Bekleidung, oder leichte Bekleidung?

Zeuge Her[rmann]:

Ich kann mich lediglich noch erinnern, daß Herr Meins eine braune Lederjacke angehabt hat. Und ich kann mich an die Personen genau erinnern, an das Aussehen der Personen, weil sie ja unterschiedlich in der Figur waren. Aber an die Einzelheiten der Kleidung, das ging in diesem Augenblick zu schnell. Da kann ich mich also nicht mehr erinnern.

OStA H[olland]:

Aber bei Meins können Sie sich an die Lederjacke erinnern.

Zeuge Her[rmann]:

Da kann ich mich noch an die Lederjacke erinnern.

OStA H[olland]:

Vielen Dank, sonst keine Fragen mehr.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schwarz hat sich zunächst gemeldet, dann Herr Dr. Heldmann.

RA Schw[arz]:

Herr Zeuge, sind Sie sicher, daß, nachdem die beiden [3477] Personen in der Garage verschwunden waren, die von Ihnen geschilderten zwei bis drei Schüsse fielen, zwei Personen aus der Garage heraus schauten bzw. heraus kamen, was Sie dann zu dem Anruf veranlaßte: „Rein, sonst knallts?“

Zeuge Her[rmann]:

Da bin ich mir absolut sicher, es kamen zwei aus der Garage raus, und die Schüsse lagen vorher.

RA Schw[arz]:

Halte ich Ihnen vor, daß Sie bei Ihrer polizeilichen Vernehmung, die sehr viel früher war, nämlich am 6. Juli, von einer Person gesprochen haben, die herauskam und die Sie mit diesem Zuruf wieder in die Garage zurückgetrieben haben, von einer zweiten Person war da nicht die Rede. Daher die Bitte, überprüfen Sie Ihre heutige Erinnerung. Blatt 2 der Vernehmung, Herr Vorsitzender.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich sinniere gerade, vielen Dank für den Hinweis, darüber nach, ob der Vorhalt ganz korrekt ist. Man kann das anders auslegen, aber bitte, ich will mal sehen, was der Herr Zeuge darauf zu antworten hat.

RA Schw[arz]:

Es erschien eine Person, wenn ich es wörtlich vorhalten darf.

Vors.:

Ich gebe Ihnen zu, es ist nur so, wir wissen ja Polizeiprotokolle sind auch nicht das Letzt-Verbindliche. Wir müßten immer wieder mal feststellen, es heißt in Ihrem Protokoll so, das ist richtig. Ob Sie es so gesagt haben, ist nun wieder eine getrennte Frage.

RA Dr. H[eldmann]:

Herr Vorsitzender, Sie selbst haben wörtlich aus dem Polizeiprotokoll Vorhalte gemacht.

Vors.:

Ja, zu Zwecken des Vorhaltes, das ist klar.

RA Dr. H[eldmann]:

Nichts anderes macht der Herr Kollege.

Vors.:

Darf ich darauf hinweisen, ich habe nicht die geringste Absicht und auch nicht den geringsten Grund, der[mm] Seriosität von Herrn Rechtsanwalt Schwarz, den ich seit langem kenne, in irgend einer Weise zu mißtrauen. Er weiß auch ganz genau, daß das was ich äußerte,[nn] in diesem Sinne nicht gemeint war.

RA Dr. H[eldmann]:

Davon war nicht die Rede.

Vors.:

Ich wollte nur sagen, nicht daß ich den Vorhalt beanstande, sondern es ist so, daß hier diese Formulierung die[oo] beginnt: „Um eine mögliche Flucht der beiden Männer aus der Garage zu verhindern“, den Schluß zulassen könnte, daß das Protokoll hier etwas verkürzt darstellte, und zum Schluß handelt es sich eben nur noch um einen.

RA Mü[ller]:

Nicht verkürzt, Herr Vorsitzender.

[3478] Vors.:

Das ist der Grund, warum ich sage, ich sinniere darüber nach. Aber im übrigen bitte ich Sie, Herr Rechtsanwalt Schwarz ist sicher im Stande, seine Rechte selbst wahrzunehmen und bedarf also Ihrer Unterstützung gewiß nicht.

RA Dr. H[eldmann]:

Es geht nicht um die Rechte des Herrn Anwalts, sondern es geht um die Verteidigungsrechte der Angeklagten.

Vors.:

Ja, die werden hierdurch nicht verkürzt.

RA Dr. H[eldmann]:

Und insoweit werde ich mich auch weiterhin einmischen, wenn Sie selbst sich solcher Mittel bedienen, sie aber dem Verteidiger durch Verhinderung weiterer Fragestellung verwehren wollen. Und das haben Sie gerade getan.

Vors.:

Ich habe mich keines Mittels bedient, Herr Rechtsanwalt, das ist völlig verkannt.

RA Dr. H[eldmann]:

Dann, bitte, lassen Sie den Herrn Kollegen den Vorhalt nun machen, ohne ihn zu unterbrechen, wenn ich darum bitten darf.

Vors.:

Ich habe ihn nicht unterbrochen.

RA Ma[irgünther]:

Natürlich.

Vors.:

Es war der Vorhalt gestellt, und Herr Rechtsanwalt Schwarz war so freundlich, mir die Belegstelle anzugeben. Daraufhin habe ich, seine Frage war restlos erledigt, meine Zwischenbemerkung gemacht. Aber, bitte, Herr Zeuge, wollen Sie antworten.

Zeuge Her[rmann]:

Wenn es in Protokoll so drin steht: „einen“, dann bleibe ich auch bei einem.

RA Schw[arz]:

Sie berichtigen Ihre vorhin gemachte Aussage dahin, daß nur eine Person heraus gekommen ist.

Zeuge Her[rmann]:

Ja, das ist richtig.

RA Schw[arz]:

Danke.

Vors.:

Also, das entspricht richtig der Formulierung. Es heißt oben:

„Um eine mögliche Flucht der beiden Männer aus der Garage zu verhindern, lief ich hinaus, und es erschien eine Person.“

RA Dr. H[eldmann]:

Ich protestiere dagegen, daß Sie jetzt kommentierend sozusagen Polizeiprotokolle vorlesen.

Vors.:

Ich habe es vorgehalten.

RA Dr. H[eldmann]:

Es besteht hier kein Anlaß.

Vors.:

Ich habe vorgehalten, um dem Zeugen die Gelegenheit zu geben, nachdem er sich auf die Frage des Herrn Verteidigers hin, auf [3479] eine Frage, auf eine Person festgelegt hat, das zu überprüfen. Das ist mein gutes Recht, das werde ich mir durch Sie bestimmt nicht nehmen lassen.

RA Dr. H[eldmann]:

Dann möchte ich mal Ihre Worte benutzen, der Herr Kollege ist sicher Manns genug, seine Vorhalte selber zu artikulieren, wie er es eben auch demonstriert hat.

Vors.:

Es handelte sich nicht um seinen, sondern um meinen Vorhalt.

Dazu habe ich das Recht. Weitere Fragen. Herr Dr. Heldmann war der nächste, der sich gemeldet hatte, nach Herrn Rechtsanwalt Schwarz.

RA Dr. H[eldmann]:

Woher wissen Sie, Herr Zeuge, daß die eine der von Ihnen beobachteten Personen Herr Meins war?

Zeuge Her[rmann]:

Ich habe das auch später in meiner Aussage protokollieren lassen, daß ich zunächst, und davon habe ich auch gesprochen, die später identifizierte Person der Herr Meins war. Ich habe also später bei der in Augenscheinnahme ...

Vors.:

Herr Zeuge, es ist Ihr Bedürfnis natürlich das Gesicht dem Herrn Verteidiger zuzuwenden, aber denken Sie daran, daß wir beim Mikrofon bleiben müssen ungefähr, sonst kommts nicht aufs Protokoll.

Zeuge Her[rmann]:

Ich danke für den Hinweis. Ich habe also davon gesprochen, auch in diesem Protokoll, ich habe also diesen Mann beschrieben, und habe dann später bei der Festnahme durch Inaugenscheinnahme festgestellt, wer Herr Meins und wer Herr Raspe war und wer auch dann Herr Baader gewesen ist. Und ich sagte vorhin schon bereits, daß es keine Schwierigkeit war, die beiden auseinander zu halten, weil sie in der Figur und im Äußeren und in ihrem gesamten Habitus völlig unterschiedlich waren, keine Schwierigkeiten gehabt, nachher zu sagen, wer war Meins und wer war Baader.

RA Dr. H[eldmann]:

Während Sie die Beobachtungen machten, von denen Sie soeben berichtet haben, haben Sie die Personen nicht als Meins, Raspe, Baader identifizieren können?

Zeuge Her[rmann]:

Während den Beobachtungen?

RA Dr. H[eldmann]:

Von denen Sie eben erzählt haben.

Zeuge Her[rmann]:

Nein, erst später. Nach Inaugenscheinnahme, nach der erfolgten Festnahme.

RA Dr. H[eldmann]:

Nach der Festnahme erst haben Sie sie identifizieren können?

[3480] Zeuge Her[rmann]:

Ja.

RA Dr. H[eldmann]:

Als Meins, Raspe und Baader?

Zeuge Her[rmann]:

Herrn Raspe nicht, den habe ich nicht gesehen.

RA Dr. H[eldmann]:

In welchem Zustand, als Sie ihn identifizieren konnten, nach der Festnahme, in welchem körperlichen Zustand befand sich denn da der Herr Meins. Hatte er Verletzungen gehabt.

Zeuge Her[rmann]:

Ich bin kein Arzt, um das feststellen zu können, wie sein körperlicher Zustand war. Ich habe mich darauf zu beschränken, wie die Person an sich ausgesehen hat.

RA Dr. H[eldmann]:

Ist es Ihnen in Ihrer bisherigen beruflichen Laufbahn gelungen, ohne Medizinstudium absolviert zu haben, etwa Gesichtsverletzungen als solche zu erkennen.

Zeuge Her[rmann]:

Das ist zwar richtig, aber im Laufe der Laufbahn hat man es sich abgewöhnt, dazu Stellung zu nehmen, da man kein Recht dazu hat, und zum anderen auch nicht die Ausbildung dafür, bis jetzt.

RA Dr. H[eldmann]:

Und zum anderen, was nicht ...

Zeuge Her[rmann]:

Aber, um auf Ihre präzise ...

RA Dr. H[eldmann]:

Und zum anderen, was nicht?

Zeuge Her[rmann]:

Um auf Ihre präzise Frage zu antworten, bei Herr Meins habe ich zwei Verletzungen festgestellt.

RA Dr. H[eldmann]:

Wo und welcher Art?

Zeuge Her[rmann]:

Welche Art kann ich Ihnen nicht sagen, ich bin kein Gerichtsmediziner. Ich habe nur festgestellt, daß er am Bein blutete und zwar am rechten Bein.

RA Dr. H[eldmann]:

Und am Kopf?

Zeuge Her[rmann]:

Da habe ich nichts festgestellt.

RA Dr. H[eldmann]:

Da haben Sie nichts festgestellt. Ist das zu dieser Frage Ihr letztes Wort?

Zeuge Her[rmann]:

Ich weiß nicht, Herr Verteidiger, auf was Sie mich festnageln wollen. Ich bin kein Mediziner.

RA Dr. H[eldmann]:

Ich will Sie gar nicht festnageln wollen. Ich bitte Sie, auf meine Fragen zu beantworten ...

Zeuge Her[rmann]:

Ich habe mich als Beamter, wenn ich einen[pp] Observationsauftrag habe, darauf zu beschränken, um später im Nachhinein die Person zu identifizieren, wie sahen sie aus und welche Unterscheidungsmerkmale habe ich.

Vors.:

Herr Zeuge, Sie müssen die Frage beantworten, da bedarf es keiner Umschreibung, die Frage ist zulässig. Ich würde dennoch [3481] die Herrn Verteidiger bitten, wenn ich hier Zwischenabschnitte mit Fragen dann anschließend belegen lasse, sollte man sich natürlich an dieses Muster halten. Es hat jetzt keinen Sinn, schon zurückzugreifen auf die Geschichte, die erst sich abspielt, und praktisch jetzt die Fragen noch nicht gestellt sind, vielleicht haben Sie die Erfahrung in dieser Richtung, jedenfalls mit meiner Art zu vernehmen, noch nicht gemacht. Ich kann mich auch gern dem anpassen, in Zukunft alles durchzufragen und dann erst Fragen zuzulassen. Aber sonst ist mein System unmöglich zu halten.

RA Dr. H[eldmann]:

Ja.

Vors.:

Aber bitte, die Frage ist gestellt und zulässig, sie ist zu beantworten.

Zeuge Her[rmann]:

Dürfte ich nochmal um die Wiederholung der Frage bitten, Herr Rechtsanwalt.

RA Dr. H[eldmann]:

Sie haben auf meine Frage zunächst, auf meine vorangegangene Frage, geantwortet, als Sie die Beobachtungen gemacht haben, von denen Sie hier dem Gericht berichtet haben, haben Sie nicht Meins als Meins und Raspe als Raspe und Baader als Baader identifizieren können, sondern erst später, nach deren Festnahme und durch Gegenüberstellung mit diesen Angeklagten oder früheren Angeschuldigten.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, entschuldigen Sie, Ihre Frage lautete, ob Verletzungen am Kopf festzustellen waren. Die Verletzung am Bein ist vom Zeugen erwähnt worden, und nur die Frage hat er nicht beantwortet, und um die dreht es sich.

Die ganze Wiederholung brauchen wir hier nicht. Bitte beantworten Sie die Frage.

Zeuge Her[rmann]:

Am Kopf habe ich keine ...

Vors.:

Dann hat der Verteidiger gesagt noch, ob das die letzte Antwort bleibe, ob Sie sich auf das festlegen, zu diesem Punkte. Und bei diesem Punkte haben Sie dann gestrauchelt und meinten dem Verteidiger Vorhalten zu sollen, ob er Sie festlegen wollen, und er hatte gesagt, das wolle er nicht, er will eben die Antwort. Ist das Ihr letztes Wort dazu.

Zeuge Her[rmann]:

Ich habe keine Kopfverletzung festgestellt, ja.

RA Dr. H[eldmann]:

Sie haben keine Kopfverletzungen festgestellt, bedeutet auch, Sie haben auch im Gesicht keine Verletzungen festgestellt?

[3482] Zeuge Her[rmann]:

Ich habe auch keine Verletzungen im Gesicht festgestellt.

RA Dr. H[eldmann]:

Wie war Meins bekleidet, als Sie ihn identifiziert haben, als Sie ihm gegenübergestellt worden sind.

Vors.:

Darf ich jetzt bitten, Herr Rechtsanwalt, ich werds dann in Zukunft anders handhaben, die Fragen zurückzustellen. Wie gesagt, wir sind ja erst bei den Vorgängen, die der Zeuge beobachtet hat. Der Sinn dessen, daß ich jetzt das Fragerecht einräumte, war die Erleichterung, um Fragen, die sich bis zu diesem Abschnitt anhäufen, gleich an Ort und Stelle anbringen zu lassen, aber nicht, daß Sie jetzt vorgreifen auf Ereignisse, die das Gericht noch gar nicht gefragt hat.

RA Dr. H[eldmann]:

Sicher, Sie haben völlig recht, Herr Vorsitzender, es hat sicher seinen Sinn, etappenweise vorzugehen. Nur eben ist es dann sehr fragwürdig, wenn der Zeuge von Angeklagten oder einem früheren Angeschuldigten spricht, ohne uns bisher gesagt zu haben, wieso er dazu kommt, diese Namen zu nennen, nachdem er, wie wir hier gehört haben, während dieser Beobachtungszeit sie eben nicht kennen konnte und nicht als Meins, Raspe, Baader identifiziert hat.

Vors.:

Aber insoweit hat er ...

RA Dr. H[eldmann]:

... deshalb war diese Frage notwendig, d.h. wir gehen jetzt von der Fiktion aus, der Zeuge hätte tatsächlich diese drei Personen beobachtet, aber wir gehen da von einer Fiktion aus.

Vors.:

Ja, gewiß. Deswegen sprachen also jedenfalls, glaube ich, die Gerichtspersonen immer von zwei Personen, die der Zeuge beobachtet hat. Wir haben uns nicht im einzelnen festgelegt. Ich darf Sie also bitten, diese Fragen, die Sie offenbar vertiefen wollen, zurückzustellen, bis dann weitere Fragen an den Zeugen gerichtet sind seitens des Gerichts. Sind jetzt bis zu dem Abschnitt, wo der Zeuge sagte, er habe eine Fahndungsmeldung durchgegeben, noch weitere Fragen. Herr Rechtsanwalt Schnabel, bitte.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, auf die Frage des Herrn Vorsitzenden, ob die Person, zu der der Arm gehörte, der die Pistole hielt, Sie sehen konnte, haben Sie geantwortet und ob Sie sich bedroht fühlten, es sei nur eine Möglichkeit vorhanden gewesen, einer Richtungsgebung. Frage: Betrifft das die Haltung des [3483] Armes und der Pistole, dadurch bedingt, daß der Arm ja nur einen gewissen Radius beschreiben kann, wenn er einen gewissen Teil nur zum Tor heraussieht, oder betrifft das Ihre Position, was Sie damit meinten?

Zeuge Her[rmann]:

Daß die Position in diesen Radius hineinpasse, das kann rein zufällig gewesen sein. Aber fest steht, er konnte nicht weiter die Tür öffnen. Da er mich noch an meinem alten Standort vermutet hat.

RA Schn[abel]:

Das können Sie doch nicht wissen, was er vermutet hat.

Zeuge Her[rmann]:

Nein, das weiß ich nicht.

RA Schn[abel]:

Danke.

Vors.:

Halten es die Herrn für wichtig, daß wir jetzt schon den Zeugen bitten, seinen Standort zu erläutern anhand einer Skizze. Gut dann darf ich Sie ... bitte?

RA Dr. H[eldmann]:

Ich würde Wert darauf legen.

Vors.:

Gut dann darf ich Sie bitten, ich weiß nicht, ob die große Skizze dazu geeignet ist, wir haben hier bei den Akten eine Skizze, in der, glaube ich, schon Einträge gemacht sind. Das wäre, wenn die Herrn Verteidiger Ihre Skizze mitbringen, achso, Sie haben keine Akten dabei ...

RA Li[nke]:

Ich habe ein Blatt dabei.

Vors.:

Ja, es ist Blatt 119/1 aus O.[qq]97, 19/1.

RA Li[nke]:

Herr Vorsitzender, würden Sie bitte die Fundstelle nochmals angeben.

Vors.:

Es ist 14, ja, Entschuldigung bitte, es ist 14/1. Die vier ist sehr schlecht geschrieben.

Zeuge Her[rmann]:

Mein Standort ist hier mit der Ziffer 1 bezeichnet. Ich stand also gegenüber der Garage. Das Garagentor öffnet sich so.

Vors.:

Ja, sind die Nummern drauf geschrieben.

Beisitzender Richter Berroth:

Nein, nein, aber wir können es ja zeigen.

Vors.:

Gut, ich habe nichts dagegen. Ich sagte ja das eben nur deswegen, weil die Einzeichnungen nicht vorhanden sind. Ich habe gar nichts dagegen, daß es dort vorgeführt wird. Herr Zeuge, bitte, etwas nach links, so daß wir alles auch sehen können, und bitte um Benützung des Mikrofons bei Fragen und Erklärungen.

Zeuge Her[rmann]:

Mein Standort befand sich hier auf diesem Grundstück, genau gegenüber der Garage.

[3484] Vors.:

Der Zeuge zeigt auf der aufgelegten Skizze seinen Standort.

Zeuge Her[rmann]:

Dann wechselte ich meinen Standort, etwa hier, da befindet sich eine Garage, und suchte hier die Deckung. Und dann öffnete sich die Tür, etwa in diesem Bereich.

RA Dr. H[eldmann]:

Von welchem Winkelschlag.

Zeuge Her[rmann]:

Die Tür, die von mir aus, also der Türflügel, von mir aus ...

RA Dr. H[eldmann]:

Wo entstand der Winkel, bitte.

Zeuge Her[rmann]:

Etwa so.

Ergänzungsrichter Dr. Nerlich:

Aber Sie gingen doch erst in Deckung, nachdem der Arm ...

Zeuge Her[rmann]:

Bitte.

Ergänzungsrichter Dr. Ner[lich]:

Aber Sie gingen doch erst in Deckung, nachdem der Arm herauskam.

Zeuge Her[rmann]:

Ja, das ist richtig.

Protokollführer:

Bitte, Mikrofon benützen.

Zeuge Her[rmann]:

Denn Sie konnten von diesem Standort aus nur den Arm sehen. Sie konnten also keine Person sehen.

Ergänzungsrichter Dr. Ner[lich]:

Nein, Herr Zeuge, ich hab Sie vorhin so verstanden, daß Sie erst in Deckung gingen, nachdem der Arm herauskam. Jetzt haben Sie es ja anders dargestellt.

Zeuge Her[rmann]:

Sie müssen das in einem Arbeitsgang sehen. Es ging also sehr schnell. Sie haben also nicht noch Zeit, dann zu überlegen oder zu sagen, was könnte jetzt noch erfolgen. Die Garagentür schloß sich, kurze Zeit später ging sie wieder auf, der Arm kam raus. Der Lauf, von hier in Deckung, erfolgte unmittelbar darauf. Das sind also keine abgeschlossenen Handlungen.

RA Schn[abel]:

Da hätte ich auch unmittelbar eine Frage. Würden Sie nochmal Ihren Kuli da anlegen. Sie haben doch eben gesagt, der Winkel ging ungefähr so auf.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Schnabel, ich muß immer wieder fürs Protokoll sagen, damit Sie sich nicht wundern.

RA Schn[abel]:

Und dann habe ich Sie vorher gefragt, mit dem Arm, wie der dann auf Sie zielen konnte oder nicht gezielt hat, je nach dem, und da haben Sie gesagt, Sie seien in dieser Richtung gestanden. Sie waren doch aber hier und dann hier. Dann frage ich mich, wie das mit dem Winkel übereinstimmen soll.

Zeuge Her[rmann]:

Wenn ich den Winkel anlege, ist das natürlich falsch. Sie [3485] müssen die Tür etwa so, etwa so.

RA Schn[abel]:

Sie machen den Winkel jetzt etwas weiter auf.

Zeuge Her[rmann]:

Ja nun, ich kann Ihnen jetzt nicht genau den Winkel sagen, ob der 30, 40 oder 80 Grad war.

RA Schn[abel]:

Ja, ungefähr wieviel Grad. Das ist doch ein Unterschied, ob es 30 oder 80 Grad sind. Man ... Sie können sicher nicht beurteilen, ob es 30 oder 33 Grad waren, aber zwischen 30 und 80 Grad, da liegt doch einiges dazwischen. Da liegen die berühmten 45 dazwischen.

Ein Verteidiger:

50, Herr Kollege.

RA Schn[abel]:

Nein, die 45, Herr Kollege, die haben einen gewissen Sinn, ja.

Zeuge Her[rmann]:

Das ist richtig, Herr Verteidiger, aber ob Sie in einer solchen Situation so genau darauf achten, ob die Tür nun 5 oder 10 cm weiter offen stand. Ich glaube, das ...

RA Schn[abel]:

Fünf oder zehn Zentimeter sind bei einer Tür nicht eine Differenz von ungefähr 50 Grad.

Zeuge Her[rmann]:

Ich nannte das ja auch nur als Beispiel. Ich habe mich also da nicht festlegen wollen mit diesen 10 oder 15, sondern als Beispiel, daß man sich in einer solchen Situation nicht doch auf Zentimeter festlegen kann. Da ist die Situation auch für den Betroffenen viel zu pressant ...

RA Schn[abel]:

Ich will Sie ja nicht auf Zentimeter festlegen, aber Sie werden mir doch zugeben, daß zwischen 30 und 80 Grad, daß das eine erhebliche Differenz ist. Bei 90 Grad wäre nämlich die Tür ganz offen, bzw. sie stünde senkrecht.

Zeuge Her[rmann]:

Ich sagte ja, ich kann mich also nicht jetzt genau festlegen, ob das nun 20, 30 oder 40 cm. Ich weiß also lediglich, die Tür wurde aufgemacht, es erschien der Arm mit der Pistole, daraufhin bin ich hier in Deckung gegangen. Die Tür schloß sich wieder, nachdem hier, es ist nicht eingezeichnet, da befand sich diese Treppe, da kamen schon die anderen eingesetzten Beamten, hier vorne war abgesichert, so daß also von da keine Gefahr mehr bestanden hätte, daß die Betroffenen das Objekt verlassen konnten. Und daraufhin habe ich dann meinen Standort verlassen und habe mich dort ...

Ergänzungsrichter Meinhold:

Herr Zeuge, ich habe noch eine klärende Frage.

Wo standen Sie genau, als diese eine Person am Garagentor stand?

Zeuge Her[rmann]:

Genau hier am Zaun.

[3486] Ergänzungsrichter M[einhold]:

Also Sie sind dann nach links rübergegangen, um sich in Deckung zu begeben.

Zeuge Her[rmann]:

Ja, das ist richtig.

Ergänzungsrichter M[einhold]:

Aber die Entfernung zum Garagentor war vorher etwa genau dieselbe.

Zeuge Her[rmann]:

Nein

Ergänzungsrichter M[einhold]:

Nicht.

Zeuge Her[rmann]:

Es ist kürzer.

Ergänzungsrichter M[einhold]:

Also, so haben Sie es eben gezeigt, daß Sie unmittelbar gegenüber dem Garagentor standen, zunächst.

Zeuge Her[rmann]:

Ja, so ist es, ja.

Ergänzungsrichter M[einhold]:

Und dann nach links rüber ausgewichen sind hinter einen dort parkenden Pkw, um sich in Deckung zu begeben.

Zeuge Her[rmann]:

Ja. Hier habe ich mich zunächst in Deckung begeben, dann hier oben hinter einem Pkw, und dann erst bin ich hier hinten zu den anderen Einsatzkräften dazugestoßen. Mein Standort lag genau hier.

RA Schn[abel]:

Wir groß war denn ungefähr Ihr Abstand von hier bis zur Garage. Wie schätzen Sie den?

Zeuge Her[rmann]:

15 bis 20 Meter.

RA Schn[abel]:

Und wie weit ist es von hier bis zu dem Haus?

Zeuge Her[rmann]:

Von hier bis zu dem Haus werden es etwa sein 3[rr] bis 4, höchstenfalls 5 Meter.

RA Schn[abel]:

Nein, ich frage das nur, um zu vergleichen die Entfernungen zwischen den Aussagen Ihres Vorzeugen und den Ihren.

Vors.:

Darf ich um eines bitten. Auch wenn sich nun das hier unten abspielt, muß des Protokolls wegen ich die Gelegenheit haben zu sagen, wer im Augenblick spricht und fragt. Das ist für die Schreibdamen völlig unmöglich bei der Vielzahl der Stimmen hier, das zu unterscheiden. Ich bitte also, mir immer ein kurzes Zeichen zu geben und die Gelegenheit zu geben, daß ich den Betreffenden anmelde auf dem Protokoll.

Weitere Fragen im Augenblick an den Herrn Zeugen an der Skizze. Ich sehe nicht. Herr Zeuge, nehmen Sie, bitte, wieder Platz. Nun, wir sind also gekommen bis zu dem Abschnitt, wo Sie sagten, Sie haben eine Fahndungsmeldung durchgegeben. Von jetzt ab bis zum Ende erzählen Sie wieder alles im Zusammenhang, wir werden Sie nicht unterbrechen.

[3487] Zeuge Her[rmann]:

Ja. Nachdem ich meine Fahndungsmeldung abgesetzt hatte, begab ich mich an den rückwärtigen Teil der Garage und nahm dort den Porsche in Augenschein. In diesem Porsche befanden sich also Maschinenwaffen, eine Tasche mit zwei Handgranaten und ein Revolver. Ich beorderte daraufhin zwei Beamte zur Absicherung dieses Pkws an diese Stelle und traf dort auf der anderen Seite auf die anderen eingesetzten Kräfte vom Hofeckweg. Und wir haben dann einen Dienst Pkw vor die Garagentür gerollt, bzw. geschoben, um zu verhindern, daß von innen die Tür aufgestoßen wird, und um zu verhindern, daß die dort befindlichen Personen flüchten könnten. Kurze Zeit darauf wurde dann das Fenster zum rückwärtigen Teil der Garage von Beamten eingeschlagen und Tränengas dort hinein geworfen. Und zwar geschah dies etwa während des Zeitpunkts, als wir vorne den Wagen vorschoben und in diesem Zeitpunkt, als der Wagen an das Garagentor anstieß. Es sind von drin noch einmal zwei Schüsse in Richtung zu uns nach draußen abgefeuert worden. Daraufhin haben wir uns aus diesem Bereich zurückgezogen und haben also dann darauf gewartet, auf die weiteren Einsatzkräfte. Kurze Zeit später kam dann der Funkspruch, daß Herr Raspe festgenommen worden ist. Nachdem dann plötzlich das Tränengas zu wirken begann, wurde, um eine Erstickungsgefahr zu verhindern, das Fahrzeug wieder zurückgezogen, damit ein Torflügel geöffnet werden konnte. Nachdem dies geschehen war, ist also aus der Garage heraus geschossen worden bzw. die Tränengaswurfgeschosse wurden nach draußen geschleudert. Kurze Zeit später wurde dann der Sonderwagen der Bereitschaftspolizei angefordert. Der Sonderwagen fuhr dann vor, und nach einigem Hin-und-her-manövrieren durch diesen Sonderwagen sah ich plötzlich eine Person aus der Garage in gebückter Haltung flüchten in Richtung zu der vorher erwähnten Treppe. Und während dieses Manövrierens des Sonderwagens wurden von Beamten, und unter anderem auch von mir, mehrere Schüsse abgegeben. Von mir ein Schuß aus einer Pistole. Kurze Zeit darauf flüchtete diese Person wieder in die Garage. Es wurden Schreie ausgestoßen. Es fielen Worte wie: „Ihr Schweine, ihr bringt uns um.“ Und unmittelbar darauf flog eine Pistole aus der Garage, eine Person trat heraus, nachdem er sich vorher der Kleidung entledigt hatte, in einer [3488] Badehose oder Unterhose, trat heraus und ließ sich dann festnehmen. Unmittelbar darauf wiederum sind einige Beamten in Panzerwesten in diese Garage hineingedrungen und haben dann später eine verletzte Person auf den Hof getragen. Erwähnen muß ich noch, als die erste Person aus der Garage heraus lief, hatte sie in der Hand eine Pistole gehabt. Und erwähnen muß ich auch noch, das hatte ich vorher vergessen, daß ich bei dieser Aktion, als wir den Wagen vor das Tor rollten und unmittelbar darauf diese zwei Schüsse fielen, ich einen Schuß auch in die gleiche Richtung in die Garage abgefeuert hatte.

Ende von Band 200

[3489] Zeuge He[rrmann]:

Als dann die Festnahme erfolgt war, begab ich mich aus dem einen Hauseingang, um die Festgenommenen in Augenschein zu nehmen, und dabei habe ich dann festgestellt, daß der schmale, lange, etwas hagere Typ, daß das der Herr Meins war und der dicke, kleinere, rundliche der Herr Baader gewesen ist.

Vors.:

Das war wohl alles, was Sie im Augenblick Ihrem Wissen entnehmen konnten, wie ich annehme.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Bleiben wir zunächst mal gleich bei den Personen:

Konnten Sie, als Sie die drei Personen anschließend sahen, schon sagen, das ist Baader, Meins, Raspe oder haben Sie erst später die Namen zugeordnet bekommen zu den Personen?

Zeuge He[rrmann]:

Ich selbst habe die mir schon zugeordnet aufgrund von Fahndungsbildern. Nur war natürlich das Äußere, beispielsweise die Haare oder der Bart, die das Gesicht etwas verändert haben. Warum ich sie nicht gleich am Morgen schon zugleich vorher erkannt hatte, lag daran durch die Hast, durch die Hetze. Man wußte also im ersten Moment nicht, wer konnte das eigentlich sein, der da zur Türe herausgetreten ist. Erst später habe ich festgestellt, daß der Hagere, der aus der Türe herausgetreten war, Herr Meins war.

Vors.:

Wären Sie aufgrund der Fahndungsfotos imstande gewesen, als Sie dieser drei Personen ansichtig wurden, sofort zu sagen:

Für mich ist das Baader, das Meins, das Raspe;

oder bedurfte es da zusätzlicher Erkenntnisse, die dann von anderer Seite kam?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, das möchte ich so nicht bezeichnen. Aber man muß und man brauchte schon längere Zeit, um die Personen zu studieren, sich anzusehen.

Vors.:

Nun, die Frage geht einfach dahin:

Waren Sie persönlich überzeugt kraft eigener Kenntnisse der Bilder, die Sie vorher gesehen hatten, daß das die drei sind?

Zeuge He[rrmann]:

Das habe ich zunächst vermutet aufgrund von den Fahndungsfotos. Aber später dann unten, als der Abtransport erfolgte in dem Krankentransportwagen, dann wurde festgestellt, das ist Herr Baader und das ist Herr Meins.

[3490] Vors.:

Es hängt mit der Frage zusammen:

Sie sagten, Sie hätten gehört, Raspe sei verhaftet worden. Ist das so gemeint oder ist damals gesagt worden, eine Person oder die Person, die davongerannt ist, z. B., die wurde verhaftet; oder wurde schon gesagt: Raspe?

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich jetzt nicht mehr hundertprozentig sagen. Aber ich glaube, daß in der Funkfahndung gesagt worden ist:

Raspe wurde verhaftet.

Vors.:

Sie persönlich haben also nur „Verhaftung“ gehört, aber Sie konnten sich nicht überzeugen, daß das tatsächlich Raspe war, der verhaftet worden ist?

Zeuge He[rrmann]:

Nein. Ich selbst habe mich auch nicht überzeugt.

Vors.:

Sie haben früher diesen Vorgang, der sich da zwischen die Funkmeldung und dieses Vorrollen des Dienstwagens einschob, daß Sie nämlich diesen Porsche untersucht haben mit einem auffälligen Inhalt, soweit ich sehe, nicht angegeben.

Hat das bestimmte Gründe oder wie erklärt sich das?

Also Sie müssen nicht hinter jeder Frage so eine Art Vorwurf oder so was vermuten. Das ist, rein objektiv soll das geklärt werden, warum da kein Hinweis früher erfolgte.

Zeuge He[rrmann]:

Das weiß ich nicht. Aber so ist das gewesen. Ich habe dann nachher erst den Porsche in Augenschein genommen.

Vors.:

Also auch wenn nicht erwähnt; es ist so, wenn Sie’s heute so angeben nach dieser langen Zeit.

War denn dieser Porsche für Sie irgendein besonderes Objekt geworden durch irgendwelche Vorkommnisse? Oder warum sind Sie zu dem Wagen hin?

Zeuge He[rrmann]:

An diesem Fahrzeug ... ja, das war das Transportfahrzeug an diesem Morgen.

Vors.:

Also mit dem kamen die Leute an, die Sie dann in die Garage gehen sahen?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Sie erwähnten, es sei, als der Wagen gegen die Kante wohl des Tores gestoßen sei oder gegen das Tor gestoßen sei, seien Schüsse gefallen aus dem Innern der Garage.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Sie sagten wohl, zwei Schüsse?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

[3491] Vors.:

Woher wissen Sie, daß die Schüsse aus dem Innern kamen?

Zeuge He[rrmann]:

Wir befanden uns kurz vor der Garage, und als die Schüsse fielen, splitterte das Holz aus der Garagenwand heraus.

Vors.:

Also nach außen flogen die Splitter.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Haben Sie später Gelegenheit gehabt, noch an Ort und Stelle dieses Garagentor anzusehen, wie das aussah?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, da war das ... Ich kann mich also lediglich erinnern, daß sehr viele Einschüsse in diesem Garagentor waren.

Vors.:

Haben Sie selbst, als die Schüsse kamen, irgendwelche Anhaltspunkte dafür gewonnen, daß es sich um gezielte Schüsse gehandelt haben könnte, auch bloß akustisch, also daß man irgendein Geräusch gehört haben könnte; oder sind die halt so als Art Warnschüsse gekommen, demnach, wie die Richtung vielleicht erkennbar war anhand der Splitter, die da wegflogen.

Zeuge He[rrmann]:

Sie waren etwa in Höhe eines Schildes, das sich an dieser Garagentür befand. Ich weiß aber jetzt nicht, ob das 1,50 m, in einer Höhe von 1,50 m angebracht war oder 1,80 m. Das kann ich nicht mehr genau feststellen. Aber in dieser Höhe dieses Schildes kamen diese Schüsse heran.

Vors.:

Haben Sie irgendeine Veränderung dieses Schildes bemerkt bei den Schüssen?

Zeuge He[rrmann]:

Nein. Das Schild war innen angebracht. Das konnte ich nicht sehen. Nur die Splitterwirkung nach außen konnte ich wahrnehmen.

Vors.:

Welches Schild war innen angebracht?

Zeuge He[rrmann]:

Dieses Schild, beispielsweise Gas und offenes Feuer oder so ähnlich.

RA v[on] Plottnitz erscheint wieder um 11.06 Uhr, im Sitzungssaal.

Vors.:

Wissen Sie nicht, ob auch außen an der Garagentür ein Schild angebracht war?

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich nicht mehr so genau sagen.

Vors.:

... können Sie nicht mehr genau sagen.

Hatten Sie selbst das Gefühl, gefährdet gewesen zu sein durch die Schüsse oder jedenfalls das Gefühl, auf das kommt’s uns weniger an, Anhaltspunkte dafür, daß Sie gefährdet waren?

[3492] Zeuge He[rrmann]:

Während der Abgabe der Schüsse nicht, weil wir nicht an diese Möglichkeit gedacht haben.

Vors.:

Nein, als die zwei Schüsse im Innern der Garage fielen.

Zeuge He[rrmann]:

Nein. Wir befanden uns etwa in gebückter Haltung, um den Wagen anzuschieben, und die Schüsse sind etwa einen halben Meter vorbei, ich glaube, an einem anderen Fahrzeug abgeprallt oder sind hindurchgeschlagen. Das kann ich nicht mehr sagen.

Vors.:

Und woraus beurteilen Sie diese Entfernung von einem halben Meter?

Zeuge He[rrmann]:

Aufgrund des Standorts des Fahrzeugs. Wir haben den also vorgeschoben und befanden uns etwa in geduckter Haltung hinter diesem Fahrzeug. Als die Schüsse abgefeuert wurden, schlugen sie also entweder in eine Scheibe oder in ein Fahrzeug ein.

Und aufgrund des Winkels, den die ...

Vors.:

Demnach wären aber die Schüsse doch geeignet gewesen, auch wenn Sie gerade in dieser Gegend gewesen wären, Sie zu treffen. Also sie sind nicht etwa in die Luft abgegeben worden.

Zeuge He[rrmann]:

Nein. Zumindest, wenn sich links am Fahrzeug jemand in aufrechter Haltung befunden hätte, wäre er gefährdet gewesen.

Vors.:

Sie haben früher die Reihenfolge der Dinge etwas anders dargestellt.

Zeuge He[rrmann]:

Ja, beispielsweise bin ich dann noch zwischendurch zu Leuten, hab’ also die Leute evakuiert, hab’ ihnen Bescheid gesagt, daß also ein Schußwechsel erfolgt und daß sie sich in die hinteren Räume zurückziehen sollten. Dann, kurz bevor der Sonderwagen kam, habe ich auch den Anwohnern, soweit sie ein Fahrzeug dort abgestellt hatten, gebeten, dieses Fahrzeug wegzufahren, damit der Sonderwagen besser auf diese Hofeinfahrt einfahren konnte. Und dann habe ich auch, nachdem ein Ausländer zu mir kam und sagte, in seine Wohnung sei geschossen worden, da habe ich diese Wohnung auch noch in Augenschein genommen und habe also festgestellt, daß ein Geschoß in die Wohnung eingedrungen war.

Vors.:

Haben Sie irgendwelche Spuren gefunden von diesem Schuß?

Zeuge He[rrmann]:

... von diesem Geschoß?

Vors.:

Ja, von diesem Schuß in diese Wohnung?

[3493] Zeuge He[rrmann]:

Die Spuren waren feststellbar, ...

Vors.:

... nämlich welche?

Zeuge He[rrmann]:

Durch die Scheibe durch am Kopfkissen, am Bett vorbei, und das Projektil teilte sich vermutlich und lag dann in der anderen Ecke, hat sogar, glaube ich, noch ein Segelschiff dort gestreift und lag ... blieb also dort dann liegen.

Vors.:

Man hat also Geschoßteile gefunden.

Zeuge He[rrmann]:

Geschoßteile wurden dort gefunden.

Vors.:

Sie selbst?

Zeuge He[rrmann]:

Ich selbst habe also welche gefunden. Ich habe aber nicht weggeräumt, habe aber auch diese Geschoßteile nicht angerührt für den Erkennungsdienst.

Vors.:

Wir kommen nachher anhand der Bilder, die Ihnen[ss] vorzuhalten sind, auf diesen Punkt noch zurück.

Insgesamt kann man also daraus schließen, daß sich die Sache lang hinzog, relativ lang hinzog, nicht? Denn Sie haben ja Einiges unternommen bis zum Schluß. Wie lange schätzen Sie denn etwa?

Zeuge He[rrmann]:

Bis halb zehn.

Vors.:

Von?

Zeuge He[rrmann]:

Von 5.55 Uhr bis neun, halb zehn etwa.

Vors.:

Ist das eine ...

Zeuge He[rrmann]:

Also zumindest war ... Bitte?

Vors.:

Ich meine, ist das eine sichere Erinnerung oder ist es heute eine Zeitvorstellung, eine vage Zeitvorstellung?

Zeuge He[rrmann]:

Ich weiß, daß ich um halb zehn meinen Bericht erstattet hatte und konnte dann die Aktion abbrechen.

Vors.:

Können Sie über Schüsse, die aus der Garage herausgekommen wären oder Waffengebrauch von irgend jemand, der in der Garage war, noch irgend etwas sagen?

Zeuge He[rrmann]:

Als diese hagere Gestalt aus der Garage in gebückter Haltung herauskam um über diese erwähnte Treppe zu flüchten, hielt sie eine Waffe in der Hand. Aber Schüsse wurden dabei nicht abgefeuert, und ich habe auch nicht gesehen, daß also irgend jemand aus der Garage heraus einen Schuß abgefeuert hätte. Man konnte also nur hören, daß Schüsse abgegeben worden sind.

[3494] Vors.:

Also waffenmäßig interessant der Vorfall mit dem Arm -

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

... wurde nicht geschossen; zwei Schüsse, die Sie wahrnehmen und glauben, daß diese von innen nach außen gegeben worden sind anhand der Splitter, die Sie gesehen haben; ...

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

... und schließlich noch diese Person, die floh, hatte ’ne Pistole in der Hand, aber auch nicht geschossen.

Zeuge He[rrmann]:

Nein, das ...

Vors.:

Ihre Beobachtungen beschränken sich dann also auf zwei Schüsse aus der Garage, ...

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

... wenn man mal von den Schüssen absieht, die Sie schon vorher gehört haben.

Bitte, Herr Berichterstatter.

Richter Dr. Berroth:

Herr Herrmann, Sie haben das Fahrzeug mit vor das Garagentor geschoben ...

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Berroth:

... und haben uns dargestellt - von hinten offenbar geschoben. Was für ein Fahrzeug war das wegen der Länge. Ein Pkw?

Zeuge He[rrmann]:

Das war ein Pkw der Marke [tt] Audi.

Richter Dr. Berroth:

Ein Audi?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Und Sie blieben auch hinter dem Fahrzeug, als diese beiden Schüsse ...

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

... abgefeuert wurden.

Sie haben dann weiter gesagt:

Mit dem Pkw, und zwar mit dem vorderen rechten Eck wohl, sei das Garagentor zugehalten worden.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Das Garagentor ist unterteilt in zwei Flügel.

Können Sie sich noch erinnern, an welchen Flügel, also auf welche Garagentorhälfte, das Fahrzeug anstieß?

[3495] Zeuge He[rrmann]:

Von uns aus gesehen der rechte.

Richter Dr. Be[rroth]:

Also das Garagentor, das Ihnen am nächsten war?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Dann hätten die Schüsse, um bei Ihnen in einem halben Meter Abstand vorbeigehen zu müssen, ja sehr schräg durch das Garagentor abgefeuert sein müssen.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Sie waren ja am hinteren Teil, der Wagen etwa 4 m lang.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Konnten Sie nachher an diesen Ausschußstellen das auch feststellen, daß sie schräg durch das Garagentor abgegeben wurden - Schußkanal? Oder haben Sie das Garagentor selbst nicht auf diese Ausschußstellen hin untersucht?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, auf diese Stellen hin habe ich es nicht untersucht.

Richter Dr. Be[rroth]:

Waren diese Stellen, wie Sie gesagt haben, etwa einen halben Meter vom Boden entfernt oder höher?

Zeuge He[rrmann]:

Die waren höher.

Richter Dr. Be[rroth]:

... waren höher, nämlich?

Zeuge He[rrmann]:

Also zumindest etwa nen halben Meter oder 30 cm über dem eigentlichen Fahrzeugdach.

Richter Dr. Be[rroth]:

Wir haben das Garagentor in Abbildung hier. Können Sie’s uns zeigen? Kommen Sie bitte vor.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

So. Ich bitte die Beteiligten, dann jetzt schon dieser einzelnen Bildvorlage mitzufolgen, wenn Sie wünschen.

Zeuge He[rrmann]:

Das müßte entweder diese Stelle sein, die mit 155 oder 150 bezeichnet ist.

Richter Dr. Be[rroth]:

150 geht durch den Platz, an dem das Schild aufgehängt war. Das müßte auch für Sie auffällig gewesen sein. Dann hätte kein Holz splittern können.

Vors.:

Für das Protokoll möchte ich feststellen, daß dem Zeugen vorgehalten wird aus Bd. 89 S. 60 das Bild Nr. 10. Die von ihm gegebenen Antworten beziehen sich auf dieses Bild.

Richter Dr. Be[rroth]:

Sie glauben also, in dieser Nähe ...

Zeuge He[rrmann]:

In diesem Bereich, 155 oder 150.

[3496] Richter Dr. Be[rroth]:

Und Sie haben einmal zurückgeschossen? Wohin haben Sie da geschossen?

Zeuge He[rrmann]:

Etwa auch in dieser Höhe.

Richter Dr. Be[rroth]:

Da fehlen ja aber Einschüsse oder sind nicht alle aufgezeichnet?

Zeuge He[rrmann]:

Ich habe also einen Schuß zurückgefeuert, und daraufhin wurde von drinnen kein Schuß mehr abgegeben.

Richter Dr. Be[rroth]:

Sie können also hier an diesem Bild nun nicht mehr genau zeigen, welches die beiden Ausschüsse waren. 155 glauben Sie für wahrscheinlich ...

Zeuge He[rrmann]:

155 oder 150. Auf jeden Fall in dieser Höhe war der Ausschuß, ...

Richter Dr. Be[rroth]:

Zwei Ausschüsse.

Zeuge He[rrmann]:

... waren die Ausschüsse, ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Und Ihr Einschuß ...

Zeuge He[rrmann]:

... müßte in diesem Bereich gelegen haben.

Richter Dr. Be[rroth]:

In diesem Bereich.

Mit was für einer Waffe haben Sie geschossen?

Zeuge He[rrmann]:

Mit einem Revolver.

Richter Dr. Be[rroth]:

Der Herr Penzkofer hat gesagt, Sie seien mit einer Maschinenpistole nach draußen gegangen.

Zeuge He[rrmann]:

Richtig.

Richter Dr. Be[rroth]:

Wo blieb die?

Zeuge He[rrmann]:

Die Maschinenpistole hatte ich später abgelegt, ...

Richter Dr. Be[rroth]:

... bevor Sie den Wagen vor das Tor ...?

Zeuge He[rrmann]:

Bevor ich den Wagen vor das Tor geschoben habe.

Richter Dr. Be[rroth]:

Und Sie hatten deswegen nur noch Ihre Faustfeuerwaffe, ...

Zeuge He[rrmann]:

Nur noch die Faustfeuerwaffe.

Richter Dr. Be[rroth]:

... und mit der haben Sie geschossen.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Be[rroth]:

Danke schön.

Vors.:

Ja, bitte schön, Herr Dr. Breucker.

Richter Dr. Breucker:

Herr Herrmann, um was für eine Waffe handelte es sich, mit der Sie geschossen haben?

Zeuge He[rrmann]:

Um eine Faustfeuerwaffe.

Richter Dr. Br[eucker]:

Sie sagten, Revolver?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

[3497] Richter Dr. Br[eucker]:

Können Sie den Typ angeben?

Zeuge He[rrmann]:

Eine Smith & Wesson.

Richter Dr. Br[eucker]:

38 Spezial?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Dr. Br[eucker]:

Danke.

Vors.:

Sonstige Fragen im Augenblick?

Ergänzungsrichter Freuer:

Ich möchte gern noch was fragen.

Vors.:

Muß das anhand des Bildes geschehen? Sonst würde ich sagen, nehmen wir wieder die bequemere Haltung ein.

Ergänzungsrichter [Freuer]:

Aus welchem Material die Tür ist.

Vors.:

Ah ja. Herr Ergänzungsrichter Freuer!

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich nicht sagen.

Ergänzungsrichter Fr[euer]:

Sie haben gesagt: Holz sei gesplittert. Wo ist eine Holztür?

Zeuge He[rrmann]:

Ja, aber ob da nochmal Blech dahinter war oder wie das war, weiß ich nicht mehr.

Vors.:

Dann darf ich bitten, wieder Platz zu nehmen.

Sind seitens der Richter noch irgendwelche Fragen?

Herr Maier.

Richter Maier:

Welche Farbe hatte der Porsche?

Zeuge He[rrmann]:

Schwarzgrün. Aber genau kann ich’s nicht mehr sagen.

Richter Ma[ier]:

Kennen Sie die Farbe Aubergine?

Zeuge He[rrmann]:

Bitte?

Richter Ma[ier]:

Kennen Sie die Farbe Aubergine?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Richter Ma[ier]:

War es eine solche Farbe?

Zeuge He[rrmann]:

Ich kann es nicht mehr genau sagen, welche Farbe der Porsche hatte.

Richter Ma[ier]:

Verstehen Sie das unter schwarz-grün?

Das ist doch wohl etwas anderes.

Zeuge He[rrmann]:

Nein, das verstehe ich nicht darunter.

Richter Ma[ier]:

... nicht darunter.

Welches Kennzeichen hatte der Porsche?

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich Ihnen auch nicht mehr sagen.

Richter Ma[ier]:

... den Kreis - ich nehme an, daß Sie sich an die Zahl natürlich nicht erinnern können. Wissen Sie nicht mehr?

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

Richter Ma[ier]:

Danke schön.

[3498] Vors.:

Hat die B. Anwaltschaft zunächst noch Fragen?

OStA Ze[is]:

Noch eine Frage, Herr Vorsitzender:

Herr Herrmann, wie oft haben Sie geschossen im Laufe des ganzen Vorfalls? Ich hatte so den Eindruck, Sie haben hier gesagt: Nur einmal.

Zeuge He[rrmann]:

Zweimal.

OStA Ze[is]:

Zweimal - ...

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

OStA Ze[is]:

... nochmal genau, wann?

Zeuge He[rrmann]:

Das erste Mal bei diesem Vorfall vor der Garage, als ich den Wagen vorrollen ließ ...

OStA Ze[is]:

Ja.

Zeuge He[rrmann]:

... und zum zweiten Mal, als das allgemeine Feuergefecht einsetzte, als der Herr Meins über die Treppe flüchten wollte.

OStA Ze[is]:

Dann nochmals die Schüsse aus der Garage:

Sie hatten bei Ihrer polizeilichen Vernehmung dazu was angegeben, welchen Eindruck Sie hatten, weswegen die Schüsse aus der Garage kommen. Vielleicht versuchen Sie, sich nochmals daran zu erinnern, um es uns dann zu sagen.

Zeuge He[rrmann]:

Ja der Eindruck war wahrscheinlich der, daß von drinnen vermutet wurde, daß draußen vor der Tür Polizeibeamte sind, und daß vermutlich deswegen die Schüsse abgegeben worden sind.

OStA Ze[is]:

Sie haben damals bei Ihrer polizeilichen Vernehmung gesagt - wörtlich:

„Ich bin der Meinung, daß die Täter aus der Garage Schüsse abfeuerten, weil sie Polizeibeamte am Garagentor vermuteten.“

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

OStA Ze[is]:

Gut, danke. Dann habe ich keine Fragen mehr.

Vors.:

Herr RA Schnabel, bitte.

RA Schn[abel]:

Ich wollte doch grundsätzlich feststellen, daß Sie wohl doch zu Wahrnehmungen vernommen werden und nicht zu Eindrücken von Vermutungen.

Zeuge He[rrmann]:

(unverständlich)

Vors.:

Herr Zeuge, darauf brauchen Sie nicht zu antworten, denn das ist ein Vermerk, der grade der gestellten Frage galt.

[3499] RA Schn[abel]:

Ja dann wundre ich mich, Herr Vorsitzender, wieso diese Frage überhaupt zugelassen wurde.

Vors.:

Warum, Herr Rechtsanwalt, haben Sie die Frage nicht ...

RA Schn[abel]:

Sie haben ...

Vors.:

... gleich beanstandet?

RA Schn[abel]:

Bitte?

Vors.:

Warum haben Sie die Frage nicht beanstandet, wenn Sie an ihr Anstoß nahmen? Ich meine, wir haben die Frage unterlassen. Das werden Sie bemerkt haben.

RA Schn[abel]:

Sicher.

Vors.:

Also es ist Ihr Recht, Fragen zu beanstanden.

RA Schn[abel]:

Das ist mir bekannt, daß das mein Recht ist.

Vors.:

Bitte sehr.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, Sie haben gesagt,

zwei Schüsse seien aus der Garage gefeuert worden, und Sie haben dann gefolgert wohl - wenn ich Sie recht verstanden habe -, daß die deshalb von innen gekommen sind, weil das Holz nach außen splitterte.

Haben Sie sonst noch irgendwelche Wahrnehmungen oder sind das Ihre einzigen Folgerungen?

Daran anschließend die Frage:

Glauben Sie oder wissen Sie, daß Holz nur dann nach außen splittern kann, wenn Schüsse von innen kommen?

Zeuge He[rrmann]:

Ja, das ist richtig. Wenn Schüsse von innen kommen, splittert Holz nach außen.

RA Schn[abel]:

Und wenn sie von außen kommen, splittert Holz nicht nach außen? Sind Sie sich dessen sicher?

Zeuge He[rrmann]:

Dann splittert das Holz, das innen ist, nach innen.

RA Schn[abel]:

Und das außen ist, kann nicht nach außen splittern?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, weil der ... nach meinen Erfahrungen nicht.

RA Schn[abel]:

Naja. - Die meinen sind etwas anders.

Dann die nächste Frage:

Sie haben gesagt, es wurde aus der Garage geschossen bzw. die Tränengasbehälter wurden herausgeworfen. Wie kann ich diese Weise der Beziehung verstehen, also dieses beziehungsweise?

[3500] Zeuge He[rrmann]:

Ja, es ist also folgendes:

Die Tränengaswurfkörper wurden hineingeschleudert, und es war eine ganze Vielzahl von diesen Tränengaswurfkörpern; und aufgrund der Deckungslage der beiden, die drinwaren, konnten sie verschiedene Wurfkörper nicht nach außen schleudern, weil sie eben an diese nicht herangekommen sind.

RA Schn[abel]:

Sicher. Aber ich glaube, wir können uns doch darüber einigen, daß das Schießen aus der Garage etwas anderes ist als das Werfen von Tränengasbehältern.

Soll das also heißen, daß nicht aus der Garage geschossen wurde, sondern daß eben die Tränengasbehälter herausgeworfen wurden?

Zeuge He[rrmann]:

Ich konnte also lediglich nur sehen, daß Tränengasbehälter aus der Garage herausgeworfen wurden.

RA Schn[abel]:

Warum haben Sie dann aber zunächst gesagt, es wurde aus der Garage geschossen?

Zeuge He[rrmann]:

Weil ich das durch Zuruf von anderen Beamten erfahren habe, die sich in der Nähe der Garage befunden haben zu diesem Zeitpunkt und dort in Deckung gegangen sind.

RA Schn[abel]:

Also ist das auch keine eigene Wahrnehmung von Ihnen?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, das ist keine eigene Wahrnehmung von mir sondern ...

RA Schn[abel]:

Dann dürfte ich Sie doch bitten, das klar zum Ausdruck zu bringen, und wenn Sie in Zukunft Aussagen machen, die nicht eigene Wahrnehmungen betreffen, das auch deutlich zu machen. Das war bislang nicht der Fall.

Danke.

Vors.:

Herr Zeuge ... Entschuldigung.

Sind weitere Fragen? Ich sehe eben ...

Wenn die Herrn Verteidiger ... Wir wollen, also Ihr Recht nicht unterbrechen

RA Schw[arz]:

Herr Kollege Heldmann hat sich zuerst gemeldet.

Vors.:

Herr Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Ja, danke.

Herr Zeuge, Sie haben zunächst gesagt, anhand der Fahndungsbilder hätten Sie Meins und nachher Baader identifiziert, und Sie haben im Anschluß daran gesagt, anhand der Fahndungsbilder hätten Sie vermutet, dies sind Meins und Baader.

[3501] Und für mich ist die Antwort auf die Frage offengeblieben - und das ist nun die Wiederholung der Frage -:

Wie haben Sie Baader und Meins nun wirklich identifiziert?

Ohne Vermutung nach den Fahndungsbildern seien sie oder auf andere Weise ...

Wie haben Sie identifiziert?

Zeuge He[rrmann]:

Nach der erfolgten Festnahme wurden die beiden zu dem bereitgestellten Rote-Kreuz-Wagen transportiert. Dort habe ich mich hinbegeben und habe dann durch Mitglieder der Sonderkommission erfahren, daß der auf der Bahre liegende mit einer schweren Schußverletzung Herr Baader gewesen ist, der Leichtverletztere der Herr Meins.

RA Dr. He[ldmann]:[uu]

Hatte Meins eine Schußverletzung?

Zeuge He[rrmann]:

Das konnte ich nicht sehen. Ich habe lediglich zwei Verletzungen am Oberschenkel, und zwar am rechten Oberschenkel wahrgenommen.

RA Dr. He[ldmann]:

Ihre Identifizierung geschah also aufgrund von Kollegenaussagen?

Zeuge He[rrmann]:

Die endgültige und abschließende, ja.

RA Dr. He[ldmann]:

... die endgültige und abschließende.

Danke.

Sie haben selbst Geschoßteile gefunden. Haben Sie die Kaliber der Projektile erkennen können?

Zeuge He[rrmann]:

Nein. Ich habe auch diese Geschoßteile nicht in die Hand genommen, sondern ich habe sie nur in Augenschein genommen und habe nichts verändert für den Erkennungsdienst.

RA Dr. He[ldmann]:

Danke.

Vors.:

Ich bitte ganz kurz um eine Unterbrechung. Ich muß geschwind am Richtertisch etwas besprechen.

Pause von 11.24 Uhr bis 11.25 Uhr.

Vors.:

Herr RA Schwarz war wohl jetzt grade an der Frage. Ich komm nachher auf die B. Anwaltschaft zurück.

Bitte sehr.

[3502] RA Schw[arz]:

Herr Zeuge, Sie haben im Zusammenhang mit den beiden aus der geschlossenen Garage abgegebenen Schüssen in Ihrer heutigen Aussage Wahrnehmungen über Schußrichtung und Schußspuren hier abgegeben. Ist das richtig?

Zeuge He[rrmann]:

Das ist richtig, ja.

RA Schw[arz]:

Dann ist die erste Frage, warum Sie dazu bei ihrer polizeilichen Vernehmung nichts gesagt haben.

Unmittelbar darauf wurde aus der [vv] Garage durch die geschlossene Türe geschossen, es splitterte Holz von der Garagenwand ab. Ich hatte den Eindruck, daß zwei Schüsse fielen. Damit aus.

Heute sagen Sie nun,

Sie hätten festgestellt, wohin diese Schüsse gingen, und Sie hätten auch Spuren festgestellt.

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Sie diesen doch sehr wesentlichen Punkt damals nicht angegeben haben?

Zeuge He[rrmann]:

Wenn Sie das „Spuren festgestellt“ auf diese Garage, auf diese Ausschüsse beziehen, dann ist das richtig.

RA Schw[arz]:

Ich meine die von Ihnen geschilderten Beschädigungen an Kraftfahrzeugen.

Sie haben gesagt,

die Schüsse seien in eine bestimmte Richtung gegangen, und Sie haben gesagt,

an diesen Kraftfahrzeugen seien Einschüsse festgestellt worden. Das vermisse ich bei Ihrer polizeilichen Aussage und bitte um eine Erklärung, warum das unterblieben ist.

Keine Erklärung?

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

RA Schw[arz]:

Nächste Frage ist:

Sie haben die Höhe dieser Ausschüsse mit ungefähr 1,50 m angegeben. Läßt sich das noch mit den von Ihnen beobachteten Einschüssen in Übereinklang bringen?

Die Ausschüsse liegen in einer Höhe von 1,50 mindestens. Wir haben das am Lichtbild gesehen. Nun wissen Sie ja zunächst nicht die Schußrichtung, ...

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

[3503] RA Schw[arz]:

... ob die waagerecht war, ob der Schuß von unten nach oben ging.

Aber selbst - unterstellt - der Schuß ging aus der üblichen Schußrichtung, also in einer etwaigen Waagrechten, sind dann die von Ihnen festgestellten Einschüsse an den Pkws, von denen Sie sprachen, noch möglich oder ist das nicht möglich?

Zeuge He[rrmann]:

Ich habe das zwar festgestellt. Aber ich habe nicht festgestellt, welche Richtung, und ich habe auch nicht festgestellt, in welcher Höhe die dort liegen; denn auch im Nachhinein bei dieser Wohnung obliegt es nicht meinen Pflichten, das festzustellen, und aus diesem Grunde ist das auch nicht ins Protokoll aufgenommen worden, weil dafür der Erkennungsdienst des BKAs dafür zuständig war. Aus diesen Gründen wurde ja ich auch zu diesem Komplex von den Beamten dazu nicht vernommen.

RA Schw[arz]:

Ich möchte jetzt Sie bitten, mir zu sagen, wo Ihrer Erinnerung nach diese Einschüsse an den Kraftfahrzeugen waren, wo an den Kraftfahrzeugen: am Dach, am Kotflügel, am Kofferraum?

Zeuge He[rrmann]:

Das habe ich auch vorhin gesagt:

Ich kann es nicht mehr genau sagen. Ich weiß nur, daß diese Einschüsse da waren.

RA Schw[arz]:

Aber nachdem Sie hier vorhin sagten, das hänge mit Ihrer persönlichen Bedrohung zusammen, könnte ich mir vorstellen, daß Sie das unmittelbar danach sich angesehen haben. Wenn nicht, dann sagen Sie’s bitte.

Zeuge He[rrmann]:

Nein, ich habe nicht gesagt, daß es mit meiner unmittelbaren Bedrohung zusammenhängt, sondern ich sagte:

Wenn in dieser Richtung ein Mann aufrecht gestanden hätte, wäre er unmittelbar bedroht gewesen.

Ich befand mich ja zu diesem Zeitpunkt mit den zwei anderen in gebückter Haltung hinter diesem Fahrzeug, weil wir es ja an die Garage geschoben haben.

RA Schw[arz]:

Danke.

Vors.:

Herr RA Linke.

RA Linke:

Herr Herrmann, mich interessiert nochmals der Porsche.

Sie sagten vorhin, das Kennzeichen des Fahrzeugs sei nicht mehr in Ihrer Erinnerung. Haben Sie sich das Kennzeichen überhaupt angesehen?

[3504] Zeuge He[rrmann]:

Nein, ich habe den Porsche nur innen in Augenschein genommen und habe festgestellt, daß dort Waffen, Maschinenwaffen, eine Tasche mit Handgranaten lag und ein Revolver, und daraufhin habe ich zwei Beamte dorthin beordert, diesen Wagen abzusichern, und unmittelbar darauf habe ich mich dann in die Wohnung des jungen Ausländers begeben, der dann schon zu mir kam und sagte:

In meine Wohnung ist geschossen worden.

Ich habe mich also mit diesem Fahrzeug nicht weiter beschäftigt, sondern lediglich diesen Auftrag, Absicherung des Fahrzeuges für den späteren Erkennungsdienst durch zwei Beamte abzusichern.

RA Li[nke]:

Haben Sie mit diesen zwei Beamten anschließend nochmals gesprochen?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, ich habe mit denen nachher nicht mehr gesprochen.

RA Li[nke]:

Können Sie sagen, welche Beamten das waren?

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich Ihnen sagen:

Das war Herr Amthor und Herr Küllmer.

RA Li[nke]:

Ja. Wissen Sie, welcher Typ dieser Porsche war?

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich nicht mehr sagen.

RA Li[nke]:

War es ein Porsche Targa mit diesem Überschlagbügel.

Zeuge He[rrmann]:

Genau kann ich’s nicht mehr sagen, ob es ein Porsche Targa war.

RA Li[nke]:

War es ein geschlossener Porsche oder ein Cabrio?

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich auch nicht mehr sagen.

RA Li[nke]:

Keine Frage.

Vors.:

Die[ww] B. Anwaltschaft hat sich gemeldet.

Herr B. Anwalt Dr. Wunder.

BA Dr. Wu[nder]:

Eine ergänzende Frage noch an den Zeugen:

Herr Zeuge, war das Heraussplittern des Holzes an der Garagentüre, das Sie als Folge von Schüssen aus der Garage gedeutet haben, eine eigene Wahrnehmung, oder haben Sie das auch von Kollegen erfahren?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, das war eine eigene Wahrnehmung.

BA Dr. Wu[nder]:

Danke schön.

Vors.:

Herr Dr. Foth.

Richter Dr. Foth:

Herr Herrmann, wurde den in der Garage Befindlichen bekanntgegeben - wenn ja, zu welchem Zeitpunkt? -, daß es sich um Polizei handle, die sich da um dieses Gebäude versammle?

[3505] Zeuge He[rrmann]:

Um Anwohner?

Richter Dr. Foth:

Bitte?

Zeuge He[rrmann]:

Den Anwohnern?

Richter Dr. Foth:

Nein. Den zwei in der Garage befindlichen Herrn wurde vermutlich irgendwann mal erkenntlich, es ist die Polizei, die sie hier belagert.

Zeuge He[rrmann]:

Ja, durch Lautsprecher.

Richter Dr. Foth:

Wann geschah das? Vielleicht können Sie das sagen.

Zeuge He[rrmann]:

Nachdem das Fahrzeug vorgerollt war, nachdem die andern Fahrzeuge der Anwohner abgezogen waren, wurde ein Streifenfahrzeug in dem Hofeckweg postiert mit Lautsprecher Richtung Garage, und ständig wurden die Durchsagen gemacht, sich zu ergeben, mit erhobenen Händen herauszukommen, die Waffen vorher in den Hof zu werfen und sich in den Innenhof zu begeben und dann aufzugeben.

Richter Dr. Foth:

Danke schön.

Richter Dr. Breucker:

Und diese Bekanntgabe erfolgte, bevor die von Ihnen als aus der Garage angegebenen Schüsse gefallen sind.

Zeuge He[rrmann]:

Danach, danach.

Richter Dr. Br[eucker]:

Die Schüsse erfolgten danach?

Zeuge He[rrmann]:

Danach.

Vors.:

Legen die Beteiligten Wert darauf ...

Herr RA Schnabel.

RA Schn[abel]:

Ich möchte vielleicht nochmals auf den Porsche zurückkommen:

Welchen Anhaltspunkt für Ihre Aussage, daß es überhaupt ein Porsche war, haben Sie denn?

Zeuge He[rrmann]:

Daß ich gesehen habe, daß es ein Porsche gewesen ist.

RA Schn[abel]:

Ja das ist eine Behauptung.

Aber Sie haben nicht gesagt, ob der offen oder zu war. Sie wußten keine Nummer; Sie wußten nicht, ob Bügel drüber, drunter oder wie auch immer.

Worauf stützen Sie dann Ihre Aussage: Es war ein Porsche? Für diese Aussage müssen Sie ja in Ihrem Innern, wie Sie zu der Aussage kommen, gewisse Anhaltspunkte haben, und um die geht es mir. Geben Sie doch irgendwelche Details, daß es wirklich ein Porsche war. Könnte ja auch irgendein anderes Auto gewesen sein.

[3506] Zeuge He[rrmann]:

Ich habe lediglich vorhin gesagt, daß ich mich nicht mehr festlegen kann, ob es ein Cabrio Porsche oder ein Porsche Targa oder ein Porsche - was weiß ich. Aber es war ein Porsche, und das waren meine eigenen Wahrnehmungen.

RA Schn[abel]:

Ja, haben Sie Porsche gelesen oder haben Sie VW-Porsche gelesen oder ...

Zeuge He[rrmann]:

Ich weiß nicht, welche Vorstellungen Sie von einem Einsatzleiter haben, Herr Rechtsanwalt. Sie beschränken sich nicht auf die Einzelheiten, im Detail hier zu sagen, was ...

RA Schn[abel]:

Erstens sind meine Vorstellungen eines Einsatzleiters uninteressant;

und zweitens werd ich ja nicht von Ihnen befragt, sondern Sie von mir.

Ich habe Sie nur gebeten, mir Anhaltspunkte dafür zu geben, daß Sie die Aussage machen: Es war ein Porsche. Das können Sie in den Raum stellen und das haben Sie getan. Aber dafür müssen Sie doch irgendwelche Indizien für sich selbst haben, daß Sie sagen können: Es war ein Porsche.

Zeuge He[rrmann]:

Ich kann Ihnen nur nochmals sagen, es war ein Porsche;

ich kann Ihnen aber nicht mehr sagen, ob ein Targa oder ein Cabrio ...

RA Schn[abel]:

Ja aber geben Sie mir doch bitte einen Anhaltspunkt dafür, daß es ein Porsche war.

Vors.:

Herr Zeuge, wissen Sie, wie ein Porsche aussieht?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Also. War es ein solcher Typ.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Genügt Ihnen das als ...

RA Schn[abel]:

Nein, das genügt mir nicht; denn was heißt, wie sieht ein Porsche aus. Es gibt eben ...

Vors.:

Soll er ihn schildern oder zeichnen?

RA Schn[abel]:

Ha nein. Es gibt ja verschiedene Porsches.

Vors.:

Das sagt er ja. Den Typ kennt er nicht, Herr Rechtsanwalt. Aber bitte, Sie dürfen sich bemühen. Ich habe nichts dagegen. Bloß glaube ich, man kann sagen, es war ein Mercedes, aber ich kann nicht sagen, welcher Typ im einzelnen.

Deswegen versuchte ich jetzt, den Zeugen zu prüfen, ob ...

[3507] RA Schn[abel]:

Herr Vorsitzender, wenn ich das aufgreifen darf:

Wenn Sie sagen, es war ein Mercedes, und Sie würden mir dann erwidern, er hat den berühmten Dreizackstern vorn gehabt, dann hätte ich ja schon ’nen Punkt, dann wäre ich zufrieden.

Aber er kann ja überhaupt nichts sagen. Er sagt immer nur: Es war ein Porsche. Er kommt ja nicht mal auf die nächstliegende Antwort, die eigentlich jeder geben kann, die ich gegeben hätte, wenn ich dort säße, indem ich gesagt hätte: Ich habe Porsche Porsche gelesen. Nicht mal das kann er ja.

Zeuge He[rrmann]:

Ich kann das schon lesen, aber ich habe nicht darauf geachtet, ob das ...

RA Schn[abel]:

Na jetzt sind Sie auf den Trichter gekommen.

Zeuge He[rrmann]:

... ob dieses Schild da draufsteht. Aber ich habe festgestellt anhand der Form, wie der Porsche aussieht, daß es ein Porsche gewesen ist, die gedrungene Form, dieses ... dieses abfallende Dach.

RA Schn[abel]:

Ne gedrungene Form hat auch ein Triumph.

Und jetzt haben Sie eben gesagt: Dieses abfallende Dach.

Herr Zeuge, wenn Sie dann sagen, dieses abfallende Dach,

dann müssen Sie auch wissen, ob das ein Cabrio ist oder ob das kein Cabrio ist; denn Sie haben sich im Moment auf das Dach berufen. Damit haben Sie ja das Dach gesehen und dann müssen Sie auch wissen, was es für’n Dach ist.

Vors.:

War das ne Frage?

RA Schn[abel]:

Das war sicher ne Frage.

Vors.:

Ich würde also, Herr Rechtsanwalt, ...

RA Schn[abel]:

Also konkret gesprochen: Wie können Sie sagen, ein gedrungenes Dach einerseits, und können aber nicht einmal sagen, was es für ein Dach war.

Vors.:

Ich würde generell Wert legen für die gesamte Beweisaufnahme: Wenn Zeugen in einer Form befragt werden, die nicht unbedingt als Vorwurf verstanden werden muß; das kann im Einzelfall berechtigt sein. Hier gibt’s im Augenblick, glaube ich, keinen Grund, den Zeugen in diesem vorwurfsvollen Ton zu befragen.

Davor muß ich einen Zeugen in Schutz nehmen. Bitte also die Fragen möglichst ruhig stellen.

[3508] RA Schn[abel]:

So vorwurfsvoll ist mein Ton nicht, und ich bin eben etwas temperamentvoll, das wissen Sie ja.

Vors.:

Das weiß ich, Herr Rechtsanwalt. Ich verübel’s Ihnen nicht. Ich wollte das nur als generelle Regel hier aufstellen. Herr Zeuge, Sie sollen also diese Fragen - ich kenne Herrn RA Schnabel auch - bestimmt nicht als Vorwurf verstehen, sondern Sie sollen’s als nüchterne Frage begreifen.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, nochmals ganz schlicht und einfach in ruhigstem Tone:

Sie haben auf das Dach angesprochen, indem Sie sagten, eine gedrungene Form und so, dieses Dach, haben noch eine Bewegung dazu gemacht. Dann ist es doch naheliegend, daß Sie wissen, ob es[xx] ein Cabrio war - also mit einem Dach, das man aufschieben kann und das man abnehmen kann - oder ob es eine geschlossene Form war. Das muß sich doch zwingend daraus ergeben, wenn man schon auf das Dach zu sprechen kommt.

Zeuge He[rrmann]:

Ich wollte Ihnen damit nur die Erklärung geben, daß also beispielsweise die Vorderhaube, die habe ich in Erinnerung, das weiß ich, daß es ein Typ des Porsche war, die gedrungene Form der Karosserie und dann der abfallende Motorraum hinten.

RA Schn[abel]:

Herr Zeuge, jetzt sind Sie mir aber nur ausgewichen.

Sie haben sich jetzt auf die Vorderhaube spezialisiert und haben eben das Dach weggelassen, auf das Sie vorher eingingen.

Danke. Das hat ja keinen Sinn.

Vors.:

Herr RA Linke - ich weiß jetzt nicht, es sind zwei Herrn wieder, die sich gemeldet haben; ich weiß nicht wer’s zuerst war.

RA Li[nke]:

Ich möchte nur eine Anschlußfrage stellen.

Vors.:

Herr RA Linke.

RA Li[nke]:

Herr Zeuge, Sie sprachen von dem abfallenden Dach. Meinten Sie vielleicht nur das abfallende Heck?

Zeuge He[rrmann]:

Ja, das abfallende Heck mit dem Motorraum, ja.

RA Li[nke]:

Danke.

Vors.:

Herr RA Dr. Heldmann.

RA Dr. He[ldmann]:

Herr Zeuge, bitte, wie lange Zeit ist verstrichen zwischen der Festnahme von Meins und Baader und der Gegenüberstellung von Meins und Baader mit Ihnen?

[3509] Zeuge He[rrmann]:

Das war keine direkte Gegenüberstellung, sondern nachdem die Festnahme erfolgt war, begab ich mich aus dem einen Haus - ich befand mich im Treppenflur dieses Hauses - sofort nach unten an den Wagen des Roten Kreuzes. Dabei konnte ich direkt feststellen, wer auf der Bahre liegt und wer also davor sich aufgehalten hat.

RA Dr. He[ldmann]:

Das war vor dem Abtransport?

Zeuge He[rrmann]:

Das war vor dem Abtransport, ja.

RA Dr. He[ldmann]:

War Raspe in diesem Zeitpunkt bekleidet oder unbekleidet?

Zeuge He[rrmann]:

Herrn Raspe habe ich nicht gesehen.

RA Dr. He[ldmann]:

War Meins in diesem Zeitpunkt bekleidet oder unbekleidet?

Zeuge He[rrmann]:

Er war bekleidet mit einer schwarzen Hose, also Unterhose.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich habe vorhin nur gefragt nach Verletzungen an Kopf und Gesicht. Sie haben bereits geantwortet: Er hat eine Beinverletzung.

Jetzt zusätzliche Frage: ...

Zeuge He[rrmann]:

Zwei Verletzungen, habe ich gesagt.

RA Dr. He[ldmann]:

Zwei Verletzungen?

Zeuge He[rrmann]:

Zwei Verletzungen.

RA Dr. He[ldmann]:

... am Bein zwei Verletzungen?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

RA Dr.[yy] He[ldmann]:

Schußverletzungen?

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich nicht sagen. Ich habe lediglich gesehen, daß da zwei Verletzungen waren.

RA Dr. He[ldmann]:

Offene Wunden?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Hatte er am Körper, da er ja bis auf die Badehose unbekleidet war, hatte er am Körper Verletzungen gehabt?

Zeuge He[rrmann]:

Da habe ich keine gesehen.

RA Dr. He[ldmann]:

Sie haben nichts gesehen.

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

RA Dr. He[ldmann]:

Das ist so?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Herr Zeuge, wir hätten noch einige Bilder, die wir Ihnen gern zeigen würden. Sie sollten uns dann anhand dieser Bilder bestätigen, ob das der Zustand ist, wie Sie damals die Sache ge- [3510] sehen haben, sofern das Ihrem Eindruck überhaupt noch entspricht.

Ich darf die Herrn bitten, soweit Sie Interesse daran haben, die Bilder mitzuverfolgen.

Es handelt sich um Bd. 88, Bilderbl. 117, 62 - 66. Es dreht sich also hier um die Wohnung eines Ausländers, eines jungen Ausländers, wie Sie sagten, in der Sie, glaube ich, diese Spuren eines Einschusses entdeckt haben. Hier haben wir [zz] Bilder von dieser Wohnung und die Spuren sind wohl auch aufgenommen. Können Sie diese Bilder im einzelnen erläutern?

Wenn Sie Erläuterungen abgeben, muß ich immer vorher an das Protokoll mitteilen, welches Bild Sie im Augenblick beschreiben. Der Zeuge äußert sich zu Bl. 117, Bild 62.

Zeuge He[rrmann]:

Das ist also diese besagte Wohnung von diesem Ausländer.

Hier davor befindet sich ein Balkon, der in Richtung Hofeckweg zeigt. Vor diesem Fenster befindet sich eine elektrische Speicherheizung. Auf dieser Heizung befand sich ein Segelschiff, das bei diesem Schuß mitgeworfen wurde.

Vors.:

Der Zeuge zeigt auf Bild 63, wo das Segelschiff zu sehen ist.

Zeuge He[rrmann]:

Das war der Zustand, als ich die Wohnung betreten habe.

Auf Bild 63 ist das Segelschiff wieder aufgestellt worden.

Vors.:

Uns interessiert nun speziell noch, wo der Einschuß ist, wo eventuelle Einschlagspuren in der Wohnung waren nach Ihrer Kenntnis, ob die auf den Bildern wiedergegeben sind und das Projektil oder der Teil eines Projektiles.

Zeuge He[rrmann]:

Das dürfte der Einschuß gewesen sein.

Vors.:

Zeuge zeigt Bl. 117, Bild 62 auf ein Loch in der Scheibe - das sei wohl der Einschuß gewesen.

Zeuge He[rrmann]:

Dann habe ich noch Spuren festgestellt am Bett, die sind hier auf Bild 63.

RA Schn[abel]:

Herr Vorsitzender, wenn ich unterbrechen dürfte. Was heißt die Bezeichnung: Es dürfte gewesen sein?

Vors.:

Herr RA Schnabel stellt die Frage: Was heißt, es dürfte der Einschuß gewesen sein.

Zeuge He[rrmann]:

Ja - ich bin also kein Kriminaltechniker. Ich kann nicht sagen, ob es nun der Ein- oder der Ausschuß gewesen ist. Ich habe also lediglich das dort festgestellt.

[3511] Vors.:

Haben Sie festgestellt, wo Splitter, Glassplitter, gelegen sind? In der Wohnung?

Zeuge He[rrmann]:

Ja, in der Wohnung, auf dem Bett und auf dem Teppich, und dann befanden sich noch Splitter an der Wand.

Vors.:

Waren das Splitter, die Sie dem Einschußloch zurechneten?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Wäre dann nicht auch der Schluß gerechtfertigt, daß es sich wohl um einen Schuß von außen gehandelt hat nach Ihrer bisherigen Einstellung, daß die Splitter eben in Schußrichtung fliegen, die ja landläufig ist, nicht?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Vors.:

Also schließen Sie auch aus den Splittern, die vorlagen, wenn ich Sie richtig verstehe, daß es sich doch wohl um einen Schuß von außen gehandelt hat in die Wohnung herein?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

RA Schn[abel]:

Ja, da möchte ich nochmal:

Er hat ja eben gesagt, er sei nicht Kriminaltechniker und könnte das also weder dem Aus- noch Einschuß zuordnen.

Zeuge He[rrmann]:

Aus diesem Grunde dürfen wir uns an sich ja dazu nicht äußern.

Vors.:

Darum war der Zeuge vorsichtig und sprach von „dürfte“ und sagt jetzt „er schloß“ als Laie. Mehr ist nicht gesagt.

Herr Bundesanwalt, bitte sehr.

Ende von Band 201.

[3512] BA Dr. Wu[nder]:

Haben Sie Anhaltspunkte dafür, Herr Zeuge, daß aus dieser Wohnung durch das Fenster geschossen wurde aus dieser Wohnung?

Zeuge Herrmann:

Die Wohnung war zu diesem Zeitpunkt verschlossen als ... und der junge Ausländer kam gerade über den ... nicht den Hofeckweg, sondern den anderen Weg nach Hause. Ich konnte nicht in seine Wohnung hinein, da zu diesem Zeitpunkt schon die Absperrung von uns ...

BA Dr. Wu[nder]:

Dankeschön.

Vors.:

Bitte, Herr Ergänzungsrichter Freuer.

Ergänzungsrichter Freuer.:

In welchem Hause und in welchem Stockwerk?

Zeuge He[rrmann]:

Genügt nur unterste Etage?

Ergänzungsrichter [Freuer]:

Welchen Hauses?

Zeuge He[rrmann]:

Hofeckweg 2-4 vor der Garage.

Vors.:

Die Herren vom Protokoll passen auf, daß das draufkommt. Sie müssen sich melden, wenn Sie keinen Ausschlag sehen.

Ergänzungsrichter Freuer:

Wo ist das Aus- oder Einschußbild. Welches ist das?

Zeuge He[rrmann]:

Bild 62

Ergänzungsrichter Fr[euer]:

Sagten Sie einen Einschuß, ja?

Vors.:

Ja. Nein der Herr Zeuge sagte das nicht, sondern erst auf Fragen hat er gesagt, daß er gemutmaßt habe, es handle sich um einen Einschuß wegen der Splitter, die im Wohnraum lagen ... Bitte ... nun wir drehen’s einfach um und der Herr Zeuge soll, wenn ihm auf den Bildern irgend etwas auffällt, erläutern was er da ...

Zeuge He[rrmann]:

Bild 64 deckungsgleich mit 63.Unter diesem Ölgemälde befinden sich also Spuren von Splittern.

Vors.:

Bitte weiterdrehen wenn ...

Beisitzender Richter Dr. Berroth:

Die hatten herausge... die Splitter hat man entfernt?

Zeuge He[rrmann]:

Das weiß ich nicht. Ich habe sie nicht entfernt.

Richter Dr. Berroth:

Sie haben sie in der Wand gelassen?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

[3513] Beisitzender Richter Dr. Berroth:

Und Bild 66?

Vors.:

Bild 66.

Zeuge He[rrmann]:

Das ... das habe ich nicht festgestellt.

Vors.:

Es heißt hier in der Erläuterung zu Bild 66, daß es sich um ein deformiertes Projektil auf dem Boden handle. Ist das nicht dieser Geschoßteil, den Sie gefunden haben? Sonst müßte er Ihnen doch jetzt wohl aufgefallen sein.

Zeuge He[rrmann]:

Ja das ... das könnte er gewesen sein, ja. Aber wie gesagt, ich habe ihn nicht aufgehoben, ich habe ihn also liegen lassen, ich habe also keinen Geschoßteil entfernt.

Vors.:

Heute können Sie sich nicht mehr erinnern, ob bei dem von ...

Zeuge He[rrmann]:

Zumindest nicht auf diesem Bild, was dieser Gegenstand darstellt.

Vors.:

Daraus läßt sich auch schließen, daß Sie diesen Geschoßteil nicht näher besichtigt haben, nichts näheres dazu sagen können.

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

Vors.:

Uns wäre es an sich nur wichtig gewesen zu klären, ob tatsächlich in der Wohnung, den Bildern entsprechend so ein Geschoßteil da war, aber da ist Ihre Erinnerung nicht mehr sicher.

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

Vors.:

Weitere Fragen an den Herrn Zeugen? Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Eine Frage Herr Zeuge. Ist außer den Herren Meins, Baader und Raspe an dem fraglichen Tag im Zusammenhang mit diesen Festnahmen noch eine weitere Person festgenommen worden?

Zeuge He[rrmann]:

Da ist noch eine weitere Person festgenommen worden, ja. Um welche Person es sich handelt, kann ich Ihnen nicht sagen, ich habe das nur vom Hörensagen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Sie wissen also auch nicht, aufgrund welcher Umstände diese Person festgenommen wurden ist?

[3514] Vors.:

Hat es irgendwas mit der Festnahme im Hofeckweg zu tun?

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

Vors.:

... dann kann ich auch die Frage wegen mangelnden Sachverhalts nicht zulassen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Entschuldigung, ich kann die Frage auch gern noch einmal anders stellen. Herr Zeuge wurde diese Person festgenommen von Beamten, die am Einsatz Hofeckweg beteiligt waren?

Zeuge He[rrmann]:

Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß im Rahmen einer weiteren Festnahme eine weitere Person festgenommen worden ist. Aber in welchem Zusammenhang kann ich nicht sagen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Zeuge, wenn Sie sagen, weitere Festnahme, meinen Sie damit weitere Festnahme im Bezug auf die bereits getätigten Festnahmen Baader, Meins, Raspe?

Zeuge He[rrmann]:

Ja, das ist richtig,

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Also die Festnehme dieser weiteren Person stand im Zusammenhang mit dem Festnahmeeinsatz am Hofeckweg.

Zeuge He[rrmann]:

Nein ...

Vors.:

Herr Zeuge ich weise darauf hin, ich möchte also nicht, daß sie sich da in Schwierigkeiten begeben ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender, welchen Anlaß haben Sie eigentlich den Zeugen hier ...

Vors.:

... überprüfen Sie Ihre Aussagegenehmigung. Sie haben, soweit ich’s gesehen und gelesen habe, nur Aussagegenehmigung betreffend die Vorgänge im Hofeckweg, deswegen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Sagen Sie mal, Herr Vorsitzender, eine Frage dazu. Sind Sie derjenige, der die Aussagebescheinigung erteilt, oder ist es der Dienstvorgesetzte von dem Zeugen?

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, ich habe das Recht, einen Zeugen, der mir eine Aussagegenehmigung, die er von seinem Dienstvorgesetzten bekommen hat, den Hinweis zu geben, daß meiner Meinung nach etwa die Aussagegenehmigung seine Aussage deckt, die er macht, aber ich kann ihn auch darauf hinweisen, daß dem Gefühl nach, oder der Meinung nach, die ich gewonnen [3515] habe, von der Aussage...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... da bin ich anderer Auffassung.

Vors.:

... das tue ich im Augenblick. Dieses Recht werden Sie[aaa] mir nicht nehmen können[bbb].

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... da bin ich anderer Auffassung, das dürfen Sie nicht. Wie weit die Aussagebeschränkung oder die Aussagegenehmigung des Zeugen geht, hat der Zeuge selbst zu bestimmen. Der Zeuge müßte das nämlich am besten wissen. Das haben ...

Vors.:

Das ist ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... nicht Sie zu bestimmen. Das hat auch nichts mehr mit der Fürsorgepflicht zu tun. Ich meine mit der Fürsorgepflicht sind Sie ja[ccc] zum Beispiel dem Mandanten Raspe gegenüber und dessen Verteidigungssituation ja auch sonst nicht so schnell bei der Hand.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, den Hinweis den ich dem Zeugen gegeben habe, ist jederzeit zulässig, das zu überprüfen. Ich darf Sie jetzt nochmals fragen, in welchem Zusammenhang soll diese Festnahme, von der Sie sprechen, mit dem hier erörterten Themenkreis stehen. Nur um das geht es.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender, einfach wenn, außer Herrn Baader, Herrn Meins und Herrn Raspe von den Beamten, die zum Zwecke der Festnahme dieser drei sich am Festnahmeort befanden, im ... zum gleichen Komplex eine weitere Person festgenommen worden ist, dann ergibt sich daraus die Frage, warum wurde diese Person festgenommen. Wieso hat diese Person sich verdächtig gemacht, um es mal so zu sagen ...

Vors.:

Das ist keine Frage, die für die Aussage...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... und wo ist die Person geblieben, vor allen Dingen, sie käme nämlich als Zeuge auch in Betracht für dieses Verfahren ...

Vors.:

Dann können Sie den Zeugen fragen, ob er noch an diesem Tage im Zusammenhang mit den Festnahmen, die wir hier erörtern, eine weitere Festnahme getätigt hat. Alles andere sind Hörensagensachen, die doch wohl Ihnen nicht dienlich sind und der Sache hier auch nicht.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Wieso, Herr Vorsitzender. Hörensagensachen können [3516] zunächst mal, solange wir keine unmittelbaren Beweismittel haben, ein Hinweis auf unmittelbare Beweismittel bieten und soweit sind das natürlich in jeder Beziehung zulässige Fragen.

RA Schi[ly]:

Sie haben doch Ihren Beschluß bereits auf Hörensagen gestützt.

Vors.:

Völlig ... völlig unbestritten, daß Hörensagen im deutschen Prozeßrecht ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Eben.

Vors.:

... durchaus ein Beweismittel sein kann.[33] Nur geht es darum, daß der Sachzusammenhang nicht mehr erkennbar ist und wenn sich’s dann bloß noch um Hörensagen handelt, bei ohnedies nicht mehr erkennbarem Sachzusammenhang, dann zeigt sich eben in[ddd] ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ja, Herr Vorsitzender ...

Vors.:

... doppelter Form, daß Ihre Frage nicht mehr im Zusammenhang ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ja, Herr Vorsitzender ...

Vors.:

... gestellt ist.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Herr Vorsitzender, wie kommen Sie darauf von Sachzusammenhang ... von fehlendem Sachzusammenhang zu sprechen, wenn der Zeuge selbst von einer weiteren Festnahme in diesem Sachzusammenhang spricht. Können Sie mir erklären wieso ...

Vors.:

Etwas gehört habe durch Kollegen. Er selbst war offensichtlich nicht beteiligt oder waren Sie an einer Festnahme beteiligt?

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Also dann will ich mal anfragen ... wird auch anderstweit... Herr Vorsitzender, von welch... Herr Vorsitzender, sag ich schon, Herr Zeuge, von welchen Kollegen haben Sie das denn gehört?

Zeuge He[rrmann]:

Die Frage stand nicht im Zusammenhang mit dieser Festnahme, da müßten Sie Auskünfte über die[eee] Stadt Frankfurt einholen. Die hatte mit unserem Auftrag nichts zu tun und ich beschränke mich auf meine Aussagebeschränkung meines Dienstherren.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ja also Entschuldigung, entweder hat die Sache was mit Frankfurter Polizeibeamten zu tun, dann hat sie nichts mit Ihrer Aussagebeschränkung zu tun oder sie hat was mit Ihrer Aussagebeschränkung zu tun. Also klipp und klar Herr Zeuge. Wollen Sie darüber keine Angaben machen, weil Sie der Auf- [3517] fassung sind, das unterliegt hier Ihrer Aussagebeschränkung?

Zeuge He[rrmann]:

Das unterliegt der Aussagebeschränkung, da es nicht mehr die Sache Festnahme Baader und Meins betrifft.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Unterliegt ... kann es sein, daß es deshalb der Aussagebeschränkung unterliegt, weil diese Person, die Sie als weitere Festnahme bezeichnet haben, weil die selbst im Zusammenhang mit dem Ermittlungsapparat stand, sagen wir’s so oder mit dem Observationsapparat?

Zeuge He[rrmann]:

Ich kann Ihnen dazu keine Antwort geben.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Hat die Festnahme Tarncharakter gehabt, kann man[fff] es mal so sagen?

Zeuge He[rrmann]:

Davon ist mir nichts bekannt.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Also Herr Vorsitzender, ich kann jetzt schon sagen, nachdem was der Zeuge sagt, gerade der Hinweis auf die Aussagebeschränkung kommt diese Person sehr dringlich als Zeuge auch in Betracht und auch insoweit wird jetzt schon von Seiten der Verteidigung darauf hingewiesen, daß eine Erweiterung der Aussagegenehmigung erreicht werden muß über den Dienstvorgesetzten, das würde also, es gilt ...

Vors.:

Das können Sie versuchen, Herr Rechtsanwalt. Das ist nicht Pflicht des Gerichtes.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Nein, erstmal ist es die Pflicht des Gerichtes, wenn es in tatsächlicher Hinsicht relevant sein könnte ...

Vors.:

Eben.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... auf die ... beim Dienstvorgesetzten darauf hinzuwirken, das gehört noch zur Aufklärungspflicht des Gerichtes, wenn das Gericht das ablehnt, hat die Verteidigung zu überlegen, ob sie im verwaltungsrechtlichen Wege[34] auf eine Erweiterung der Dienst... der Aussagegenehmigung hinwirkt ...

Vors.:

... beginnt so ...

RA v[on] Pl[ottnitz]:

... aber zunächst mal ist es natürlich die Aufgabe des Gerichtes den Sachverhalt aufzuklären und entsprechende Maßnahmen auch beim Dienstvorgesetzten einzuleiten.

Vors.:

Ja, im Rahmen der Aufklärungspflicht, wenn es mit der Sache was zu tun hat. Ich habe bereits zu erkennen gegeben, daß jedenfalls nach der Fragestellung, die Sie hier brachten der [3518] Sachzusammenhang nicht zu erkennen gewesen ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ja sind Sie immer noch der Überzeugung, nachdem der Zeuge sich sogar auf seine Aussagebeschränkung bezieht, soweit es sich um diese weitere Festnahme, diese ominöse weitere Festnahme geht, daß der Sachzusammenhang nicht besteht?

Vors.:

Soll er Ihnen den Sachzusammenhang erläutern, den er nach der Aussagegenehmigung nicht erläutern soll?

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ich wollte wissen, ob das Gericht nach wie vor der Auffassung ist, daß diese weitere Festnahme nichts mit dem Tatkomplex hier zu tun hat, nachdem was der Zeuge gesagt hat?

Vors.:

Ich kann nicht ... daß der Zeuge daran beteiligt gewesen ist, und was es hier mit unserem Komplex zu tun haben sollte ... ob er irgendetwas von einer weiteren Festnahme gehört hat. Die Frage war gestellt von Ihnen, welcher Zeuge dafür in Betracht kommen könnte, der unmittelbar daran beteiligt war, die ist berechtigt. Aber alles andere hat doch keinen Wert für den ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ja und darauf hat der ... darauf hat der Zeuge geantwortet ...

Vors.:

... Sachverhalt hier.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... a) das möchte er ... wisse er nicht, da müsse man die Stadt Frankfurt am Main fragen und b) dann kam er also mit der Wahrheit raus, es falle unter seine Aussagebeschränkung und gerade der letzte ... die letzte Äußerung ist ein eindeutiger Hinweis darauf, daß das hier ... daß das eine Person ist, die als Zeuge in Betracht kommt und von daher also Erweiterung der Aussagegenehmigung erreicht werden muß. Also ich will zunächst noch eine andere Frage stellen, um das abzuschließen. Herr Zeuge, befanden sich in den Fahrzeugen, die auf dem Parkplatz vor dieser Garage standen befanden sich Observations- oder Ermittlungsbeamte, die von außen nicht sichtbar waren in diesen Fahrzeugen?

[3519] Zeuge He[rrmann]:

Auf welchem Parkplatz?

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Auf dem Parkplatz vor der Garage. in der Sie ... auf die sich Ihre Bekundungen, die Sie bislang gemacht haben, bezogen.

Zeuge He[rrmann]:

Nein, da befanden sich keine.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Befanden sich keine. Bleiben Sie auch bei der ... bei dieser Bekundung, wenn ich Ihnen vorhalte, daß Ihr Kollege Penzkofer auf die gleiche Frage geantwortet hat, er möchte dazu nichts sagen, weil das unter seine Aussagebeschränkung falle?

Zeuge He[rrmann]:

Das ist möglich, ja.

RA v[on] Pl[ottnitz]:

Was ist möglich? Daß Sie bei dieser Aussage bleiben? Herr Zeuge, um es klipp und klar zu sagen, Sie können ... Sie können sich auf Aussagebeschränkung hier berufen, Sie dürfen aber nicht lügen. Wenn Sie sagen nein, obwohl Sie besser wissen, daß das Gegenteil der Fall war, dann machen Sie hier eine falsche Aussage und der Vorsitzende hat Sie wahrscheinlich darüber belehrt, daß das strafbar ist.

Vors.:

Sie waren anwesend anwesend Herr Verteidiger, nicht wahrscheinlich?

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ich weiß nicht ... gut, ich weiß nicht mehr, ob ich an dem Tag anwesend war.

Zeuge He[rrmann]:

Ich weiß darüber nichts. Sie haben mich gefragt, ob ich also wisse, daß auf diesem Parkplatz Fahrzeuge abgestellt worden sind.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Nein, ich ... danach habe ich Sie nicht gefragt.

Ich habe Sie gefragt ob in diesen abgestellten Fahrzeugen, ob in den abgestellten Fahrzeugen vor der Garage, Observations- oder Ermittlungsbeamte sich befanden, die von außen nicht sichtbar waren. Danach habe ich Sie gefragt.

Zeuge He[rrmann]:

Ja, Ihre Frage hat mich insofern verwirrt, einmal befanden wir uns ja unmittelbar vor der Garage, vor der Festnahme und zum anderen befanden sich ja die beiden Dienst-PKW’s vor der Garage und zwar einmal der Dienst-PKW, der von uns vor die Garage geschoben worden [3520] ist. Der wurde dann wieder abgezogen und dann wurde der in einem Streifenwagen dorthin postiert. In diesem Streifenwagen erfolgten die Lautsprecherdurchsagen. Insofern wenn Sie mich fragen, ob da Streifenwagen standen, muß ich das mit ja beantworten.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Gut. Mich interessieren aber Fahrzeuge, die gerade nicht identisch sind mit den beiden Fahrzeugen, die Sie gerade erwähnt haben. Fahrzeuge die abgestellt waren auf dem Parkplatz vor der Garage.

Zeuge He[rrmann]:

Ja, Ihre Frage zielt also wahrscheinlich darauf hinaus, ob Observationsfahrzeuge abgestellt waren und darüber kann ich Ihnen keine Auskunft geben.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Das wäre die erste Frage gewesen, die haben Sie mir aus dem Munde genommen. Zweite Frage, befanden sich in diesen Observationsfahrzeugen von außen nicht sichtbare Ermittlungs- oder Observationsbeamte?

Zeuge He[rrmann]:

Darüber kann ich Ihnen auch keine Auskunft geben.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Gut, dann habe ich zunä... eine Frage noch. Waren Sie selbst bei der Festnahme von Herrn Raspe anwesend?

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Haben Sie ... haben Sie vom Hörensagen Informationen darüber erhalten, ob Herr Raspe unmittelbar bei seiner Festnahme oder nach seiner Festnahme vom Polizeibeamten mißhandelt worden ist.

Zeuge He[rrmann]:

Darüber ist mir nichts bekannt.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ist Ihnen über Mißhandlungen im Zusammenhang mit den Festnahmen aller drei Angeklagte, die hier eine Rolle spielen, etwas bekannt geworden?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, ist mir nichts bekannt geworden.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ist Ihnen nie eine ... sind Sie nie aufgefordert worden, eine dienstliche Erklärung abzugeben zur Frage von Mißhandlungen der festgenommenen?

Zeuge He[rrmann]:

Nein, ich weiß nichts von Mißhandlungen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ich ... Die Frage ist nicht beantwortet worden ...

Vors.:

Ja eben, wollte ich gerade sagen.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... ob Ihnen eine dienstliche ... ob Sie jemals ... sind Sie [3521] jemals zur ...

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... Abgabe einer dienstlichen Erklärung aufgefordert worden, zur Frage von Mißhandlungen der Festgenommenen?

Zeuge He[rrmann]:

Nein.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Bleiben Sie dabei, wenn ich Ihnen vorhalte, daß Ihr Kollege Penzkofer gesagt hat, Ihm sei ... er sei aufgefordert worden, so eine dienstliche Erklärung abzugeben und es sei mit ... es seien alle Beamte, die am Einsatz ge... beteiligt gewesen seien, zur Abgabe einer solchen Erklärung aufgefordert worden?

Zeuge He[rrmann]:

Das weiß ich nicht, aber ich bin nicht aufgefordert worden.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Habe ich keine Fragen mehr.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt Dr. Heldmann.

RA. Dr. He[ldmann]:

Herr Zeuge, Sie sagten im Verlauf dieser Aktion, die zur Festnahme dreier Personen, die sie sich als die Herren Baader, Raspe und Meins haben identifizieren lassen, sei auch eine vierte Person festgenommen worden. Wer ist diese vierte Person? Wer war diese vierte Person?

Zeuge He[rrmann]:

Das weiß ich nicht.

RA. Dr. He[ldmann]:

Woher wissen Sie, daß eine vierte Person festgenommen worden ist?

Zeuge He[rrmann]:

Ich weiß es lediglich vom Hörensagen.

RA. Dr. He[ldmann]:

Wer hat Ihnen das gesagt?

Zeuge He[rrmann]:

Das kann ich Ihnen nicht mehr sagen, das weiß ich nicht.

RA Dr. He[ldmann]:

Wo ist diese vierte Person geblieben?

Zeuge He[rrmann]:

Das weiß ich auch nicht.

Vors.:

Darf ich den Herrn Verteidigern vielleicht das vereinfachen, ich gehe zwar[ggg] davon aus, daß Sie die Akten kennen, Band 88 Blatt 57 ist vermerkt, 57folgende über die Festnahme eines gewissen {Max Rüdiger Krause}, der im Zusammenhang mit der Suche nach einem unbekannt geflüchteten von dem die Polizei dann später annahm, [3522] es habe sich bei dem Unbekannten um Herrn Raspe gehandelt, festgenommen worden, also vielleicht klären ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ich habe die Frage nicht an Sie gestellt, sondern an den Zeugen.

Vors.:

... Aber um ... ich habe das Recht hier drauf zu achten, daß nicht unnötige Fragen gestellt werden, wenn ich Ihnen den Hinweis gebe, daß in den Akten enthalten ist

a) wer festgenommen worden ist,

b) wer das als Polizeibeamter bekundet hat. Dann erübrigt sich vielleicht Ihre Frage an den Zeugen hier, wie der Mann geheißen haben soll und welcher Zeuge das soll bekunden können. Das ist doch mein gutes Recht, Sie darauf hinzuweisen. Ich will Ihnen ja nur helfen ...

Rechtsanwalt Dr. Heldmann und Rechtsanwalt v[on] Plottnitz reden unverständlich durcheinander.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

... wenn es so wäre, wie Sie sagen, dann bräuchten wir überhaupt keine Hauptverhandlung mehr ...

Rechtsanwalt Dr. Heldmann redet unverständlich dazwischen.

... dann könnten wir uns alle aus den Akten informieren und nach Hause gehen.

Vors.:

Meine Herren, wenn ich Ihnen den Hinweis gebe, daß Sie an einen Zeugen, der darüber offensichtlich nichts weiß, keine Fragen zu stellen brauchen, weil Sie alle diese Fragen beantwortet finden ...

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Er weiß doch was darüber, er sagt doch ...

Vors.:

Er sagt, ich kenne weder den Namen, das hat er schon Ihnen gesagt, ich weiß nicht wer das war, der mir gesagt hat, daß es zu einer Festnahme kam ... hier finden Sie’s, das vereinfacht das Verfahren. Wenn das ein Vorsitzender Ihnen nicht mehr sagen darf und Sie meinen, deswegen sei eine Hauptverhandlung unnötig, dann weiß ich nicht, was [hhh] für eine Vorstellung von einer Hauptverhandlung Sie haben.

RA Ob[erwinder]:

Herr Vorsitzender, ich weiß nicht warum vorhin die Fragen zum Porsche gestellt worden sind, in den Akten [3523] steht auch drin, daß ein Porsche ... vorkommt.

Vors.:

Ich darf Sie bitten Herr Rechtsanwalt Heldmann, wenn Sie trotz dieses Hinweises weitere Fragen haben, wir werden’s unter diesem Blickwinkel zu prüfen haben, ob sie dann notwendig sind, stellen Sie die Fragen.

RA Dr. He[ldmann]:

Danke Herr Vorsitzender, der Herr Zeuge hat meine Fragen beantwortet. Woraus sich ja ergeben hat, daß nicht offensichtlich war, daß die Antworten so ausfallen würden, aber ich habe sie gehört und die Akten werde ich dann selber weiter studieren.

Vors.:

Band 83 Bl. 47 folgende.

RA. Dr. He[ldmann]:

Es kam mir nur auf den Zeugen in diesem Moment in dieser Hauptverhandlung an, nicht auf die Akten.

Vors.:

Weitere Fragen. Ich ... sehe das nicht. Herr Meinhold, bitte.

Ergänzungsrichter Meinh[old]:

Ich hab noch eine Frage Herr Zeuge. Sie haben uns vorhin gesagt, daß Sie Geschoßeinschläge in der [iii] Fensterscheibe der Erdgeschoßwohnung eines jungen Ausländers im Gebäude Hofeckweg 4 festgestellt hätten. Ist das richtig?

Zeuge He[rrmann]:

Ja, zwei bis vier.

Ergänzungsrichter Meinh[old]:

Sind die ... wo sind die Garagen. Befinden die sich nicht im Anbau an dieses Gebäude Hofeck 4 ... Hofeckweg 4. Also hätte der ... konnten doch diese Geschoßeinschläge schlecht von Schüssen, die aus der Garage abgefeuert wurden, herrühren?

Zeuge He[rrmann]:

Das ist richtig, ja.

Ergänzungsrichter Meinh[old]:

Also müßten dann von anderer Seite stammen?

Zeuge He[rrmann]:

Ja.

Ergänzungsrichter Meinh[old]:

Das wollte ich nur geklärt ...

Vors.:

Ich beabsichtige den Herrn Zeugen zu vereidigen. Herr Rechtsanwalt Mairgünther hatten Sie ...

RA Dr. He[ldmann]:

Ich widerspreche der Vereidigung.

Vors.:

Begründung?

RA Dr. He[ldmann]:

... Zeuge ist ... so daß [§ ]61 Ziff. 2[ StPO].[35] Der Zeuge hat unter anderem gesagt, seine Aufgabe sei gewesen, [3524] zu verhindern, daß Personen flüchten können. Es mag sein, daß damit die hier angeklagten Personen gemeint sind, 2. hat er gesagt, er hat den Eindruck gehabt, daß eine dieser Personen den ... die Waffe auf ihn, den Zeugen, gerichtet hätte und darum sei er in Deckung gegangen. Drittens hat er gesagt, die Personen von denen er gesprochen hat, hätten zwei Schüsse auf uns abgefeuert, so sagt er, 2 Schüsse auf uns abgefeuert, und Drittens hat er gesagt, er, der Zeuge habe zwei Mal zurückgeschossen auf diejenigen Personen von denen er hier als Zeuge gesprochen hat, die möglicherweise die hier angeklagten Personen sind, aber das kann man ja heute nicht feststellen. Deswegen ist der Zeuge als Verletzter im Sinne des [§ ]61 Ziff. 2 StPO[36] anzusehen. Denn auch verletzt ist der Beamte gegen den Widerstand geleistet wurde. Hinweis auf BGH-Rechtssprechung in der entsprechenden Kommentierung bei Loewe-Rosenberg.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt, der Antrag ist an sich fundiert aber Sie wissen, daß das eine kann-Vorschrift[37] ist. Ich möchte also die Vereidigung trotzdem durchführen, es bleibt dann nur die Beanstandung, so daß eine Senatsentscheidung herbeizuführen wäre.

RA Dr. He[ldmann]:

Ich halte die Qualität, in welcher der Zeuge Verletzter sein kann, für so erheblich, daß ich hier eine Ermessensentscheidung, ... die sicher [§ ]61[ StPO] gibt, doch nur dahin laufen sehen kann, von der Vereidigung des Zeugen abzusehen, deswegen bin ich mit Ihrer Einzelrichterentscheidung, mit ihrer Vorsitzendenentscheidung nicht einverstanden, mit der Bitte, entsprechend Senatsbeschluß.

Vors.:

Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Ich widerspreche auch der Vereidigung des Zeugen.

Und zwar gilt für den Zeugen dasselbe, was vorhin galt für den Zeugen Penzkofer, auch insoweit wird der Zeuge nochmal nach entsprechenden Recherchen die Erweiterung seiner Aussagegenehmigung betreffend, hier zu vernehmen.

[jjj]

[3525] Seine Aussage ist deshalb nicht abgeschlossen, auch nicht zu den Komplexen, um die es hier geht, soweit beantrage ich auch

von der Vereidigung jetzt abzusehen.

Vors.:

Die Bundesanwaltschaft bitte.

Regierungsdirektor Widera:

Die Anwaltschaft beantragt

den Zeugen zu vereidigen.

Ich gehe mal davon aus, daß der Zeuge in Sinne des [§ ]61, [Nr.] 2[ StPO] Verletzter wäre. Wäre das der Fall, und seine Aussage erscheint glaubhaft, dann ist er nach Bundesgerichtshofrechtsprechung in aller Regel zu vereidigen.[38]

Vors. (nach geheimer Umfrage):

Der Senat hat die Vereidigung des Zeugen beschlossen. Herr Zeuge wollen Sie[kkk] in religiöser oder weltlicher Form vereidigt werden?

Zeuge He[rrmann]:

In religiöser.

Vors.:

Die Eidesformel lautet: Sie schwören bei Gott dem Allmächtigen und Allwissenden, daß Sie nach bestem Wissen die reine Wahrheit gesagt, und nichts verschwiegen haben. Bitte, heben Sie die rechte Hand. Sprechen Sie mir nach. Ich schwöre es,

Zeuge He[rrmann]:

Ich schwöre es,

Vors.:

Sowahr mir Gott helfe.

Zeuge He[rrmann]:

Sowahr mit Gott helfe.

Vors.:

Danke. Der Herr Zeuge soll entlassen werden. Einwände? Ich sehe nicht Herr Zeuge, das gilt auch Herrn Penzkofer, Sie haben vier- oder fünfmal anreisen müssen, es tut mir leid, wir danken Ihnen für diese Geduld. Sie sind damit entlassen. Wir haben heute ... bitte, Sie können gehen. Wir haben heute damit das Beweisprogramm beendet. Morgen sind vorgesehen die Zeugen Schlagetter, Küllmer und Gabriel. Wir wollen den heutigen Nachmittag dazu benützen, um über einige Dinge, die auch zum Beispiel durch Ihren Antrag nun zu über-

Der Zeuge Hermann wurde um 12.06 Uhr entlassen.

[3526] legen sind, uns Gedanken zu machen, Herr Rechtsanwalt von Plottnitz.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Falls jetzt nicht in die Mittagspause ...

Protokollführer:

Bitte Mikrophon, Herr Rechtsanwalt.

Vors.:

Wir wollen heute die Sitzung beenden, für heute.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Bis wann?

Vors.:

... für heute beenden. Morgen um 9.00 Uhr wird fortgesetzt.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Moment, um Beratung mit dem Kollegen bitten.

RA v[on ]Pl[ottnitz]:

Gut, dann werden keine weiteren Anträge jetzt gestellt.

Vors.:

Dann ist also morgen die Sitzung um 9.00 Uhr fortgesetzt und wie gesagt mit diesen drei Zeugen. Es ist eine Änderung eingetreten, damit die Herren das wissen. Der Zeuge Gabriel wird vorgezogen. Also Schlagetter, Küllmer, Gabriel sind morgen vorgeladen.

Rechtsanwalt Schily spricht unverständlich ohne Mikrophon.

Vors.:

Ja, Sie sind auf der alten Verfügung drauf, bloß ist der Zeuge Amthor verhindert und wird deswegen nachgezogen, Gabriel vorgezogen. Bis Morgen, 9.00 Uhr.

Die Sitzung wurde um 12.07 Uhr beendet.

Ende von Band 202.


[1] Die Angeklagten wurden am 43. Verhandlungstag wegen fortgesetzter Störung der Verhandlung nach § 177 GVG i.V.m. § 231b Abs. 1 StPO für den Rest des Monats November von dieser ausgeschlossen (S. 3382 f. des Protokolls der Hauptverhandlung betr. Andreas Baader, S. 3385 betr. Jan-Carl Raspe, S. 3387 betr. Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof, allesamt 43. Verhandlungstag). Die Hauptverhandlung kann gem. § 231b Abs. 1 StPO in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält und solange weitere schwerwiegende Störungen zu befürchten sind. Der Ausschluss für den restlichen Monat (beschlossen am 11. des Monats) erfolgte hier zum ersten Mal. Zuvor wurden die Angeklagten in der Regel für den restlichen Sitzungstag, ab dem 27. Verhandlungstag auch für die restliche Sitzungswoche ausgeschlossen (erstmals auf S. 2239 des Protokolls der Hauptverhandlung, 27. Verhandlungstag).

[2] In den Fällen der notwendigen Verteidigung ist die Mitwirkung eines Verteidigers oder einer Verteidigerin gesetzlich vorgeschrieben (§ 141 StPO a.F.; seit dem 13.12.2019 [Gesetz zur Neuregelung der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019, BGBl. I, S. 2128] ist die Bestellung in manchen Fällen von einem Antrag des/der Beschuldigten abhängig, § 141 Abs. 1 StPO). Die notwendige Verteidigung ergab sich in diesem Verfahren daraus, dass die Hauptverhandlung im ersten Rechtszug vor dem Oberlandesgericht stattfand (§ 140 Abs. 1 Nr. 1 StPO) und dem Vorwurf eines Verbrechens (§ 140 Abs. 1 Nr. 2 StPO; ein Verbrechen liegt vor bei einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr, § 1 Abs. 1 StGB a.F.; heute: § 12 Abs. 1 StGB), sowie der Inhaftierung der Beschuldigten für einen Zeitraum von mehr als drei Monaten (§ 140 Abs. 1 Nr. 5 StPO a.F.; heute ist die zeitliche Vorgabe entfallen). Auch zuvor gewählte Verteidiger/innen können als Pflichtverteidiger/innen bestellt werden.

[3] Da die Beiordnung als Pflichtverteidiger/in dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), gehen mit ihr besondere Pflichten einher. Darunter fällt auch die Anwesenheitspflicht während der Hauptverhandlung, und zwar unabhängig davon, ob weitere (Pflicht-)Verteidiger/innen anwesend sind (OLG Stuttgart, Beschl. v. 14.12.2015 - Az: 2 Ws 203/15, NStZ 2017, S. 436, 437 f.).

[4] Eine mögliche Konsequenz pflichtwidrigen Verhaltens ist die Zurücknahme der Bestellung als Pflichtverteidiger/in (Entpflichtung). Diese war zwar als Reaktion auf pflichtwidriges Verhalten gesetzlich nicht vorgesehen, es war allerdings in Literatur und Rechtsprechung anerkannt, dass dies im Falle eines Fehlverhaltens von besonderem Gewicht und nach voriger Abmahnung ausnahmsweise zulässig ist (Willnow, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 143 Rn. 4). Bloßes prozessordnungswidriges oder unzweckmäßiges Verhalten reicht hingegen nicht aus, da es nicht Aufgabe des Gerichts ist, die ordnungsgemäße Erfüllung der Verteidigungspflichten zu überwachen (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 143a Rn. 25 ff.; s auch Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 143 Anm. 3). Seit dem 13.12.2019 enthält § 143a Abs. 2 Nr. 3 StPO (eingeführt durch das Gesetz zur Neuregelung des Rechts der notwendigen Verteidigung vom 10.12.2019, BGBl. I, S. 2128) ausdrücklich die Möglichkeit der Entpflichtung, wenn „aus einem sonstigen Grund keine angemessene Verteidigung des Beschuldigten gewährleistet ist“. Darunter wird auch der Fall der groben Pflichtverletzung gefasst (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 143a Rn. 26).

[5] Die Bestellung von Pflichtverteidiger/innen erfolgt nur für die jeweils bestellte Person. Diese kann sich daher grundsätzlich weder durch unterbevollmächtigte, noch durch Rechtsanwält/innen derselben Sozietät vertreten lassen. Ausnahmsweise wird aber im Falle vorübergehender Verhinderung die Vertretung mit Zustimmung des/der Vorsitzenden für zulässig erachtet (KG, Beschl. v. 29.6.2005 - Az.: 5 Ws 164/05, NStZ-RR 2005, S. 327, 328). Anders ist die Situation im Falle einer amtlich bestellten Vertretung: Diese ist gemäß § 53 Abs. 7 BRAO („Dem Vertreter stehen die amtlichen Befugnisse des Rechtsanwalts zu, den er vertritt.“) befugt, überall dort aufzutreten, wo auch die vertretene Person als Prozessbevollmächtigte/r auftreten könnte. Die Vertretungsbefugnis besteht in diesem Fall auch unabhängig von der Zustimmung des/der Vorsitzenden (Burhoff, Handbuch für die strafrechtliche Hauptverhandlung, 9. Aufl. 2019, Rn. 3554 ff.; Schwärzer, in Weyland [Hrsg.], Bundesrechtsanwaltsordnung, 10. Aufl. 2020, § 53 Rn. 42a). Auch die Anzeige oder der Nachweis des Vertretungsfalls ist im Falle der amtlichen Bestellung nicht erforderlich (BGH, Urt. v. 2.9.1975 - Az.: 1 StR 380/75, NJW 1975, S. 2351, 2352).

[6] S. hierzu S. 3398 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung (43. Verhandlungstag).

[7] Das gewohnheitsrechtliche Hausrecht in Gerichtsgebäuden steht dem/der Gerichtspräsident/in zu. Das Hausrecht ermächtigt zu Maßnahmen, die der Gewährleistung eines ordnungsgemäßen Dienstbetriebes dienen und die Sicherheit und Ordnung im Gerichtsgebäude aufrechterhalten. Dazu gehört auch die Anordnung von Einlasskontrollen (BVerwG, Beschl. v. 17.5.2011 - Az.: 7 B 17.11, NJW 2011, S. 2530). Daneben steht die sitzungspolizeiliche Ordnungsgewalt nach § 176 GVG des/der Vorsitzenden. Im Sitzungsbereich tritt das allgemeine Hausrecht zurück (Diemer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 176 GVG Rn. 5; Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 176 GVG Rn. 3). Vom Begriff der „Sitzung“ in § 176 GVG sind grundsätzlich alle für die Verhandlung erforderlichen Räumlichkeiten mit Einschluss des Beratungszimmers des Gerichts und der unmittelbar daran grenzenden Vorräume, z.B. Flur, Korridor, etc. erfasst (Wickern in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 10, 26. Aufl. 2010, § 176 Rn. 6). Auch diese Befugnis ermöglicht Personenkotrollen am Eingang oder in den vorgelagerten Räumlichkeiten (Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 176 GVG Rn. 12). Die Abgrenzung zwischen sitzungspolizeilichen Befugnissen des/der Vorsitzenden und Hausrecht der Behördenleitung ist daher nicht ganz trennscharf. Grundsätzlich bezieht sich die sitzungspolizeiliche Gewalt auf die konkrete Sitzung, d.h. auf den Zugang zum Sitzungsraum, während das allgemeine Hausrecht sich auf das restliche Gerichtsgebäude bezieht (BGH, Beschl. v. 19.1.1982 - Az.: 5 StR 166/81, BGHSt 30, S. 350, 353 f.; BVerfG, Beschl. v. 14. 3. 2012 - Az.: 2 BvR 2405/11, NJW 2012, S. 1863). Das „Mehrzweckgebäude“ in Stuttgart-Stammheim umfasste zwar neben dem Gerichtsgebäude auch das Gefängnisgebäude; beide Teile stellten juristisch aber zwei streng getrennte Verwaltungseinheiten dar (Bergstermann, Stammheim, 2016, S. 301). Das Hausrecht in der gerichtlichen Verwaltungseinheit stand daher dem Gerichtspräsidenten zu.

[8] Nach § 229 Abs. 1 StPO a.F. durfte die Verhandlung grundsätzlich nur für maximal zehn Tage unterbrochen werden (heute: drei Wochen), im Falle von zehn vorher stattgefundenen Verhandlungstagen aber immerhin einmal auch für 30 Tage (§ 229 Abs. 2 Satz 1 StPO a.F.). Bei Überschreitung der Frist hätte mit der Hauptverhandlung von neuem begonnen werden müssen (§ 229 Abs. 3 StPO a.F.).

[9] Mit dem Ersten Gesetz zur Reform des Strafverfahrens vom 9. Dezember 1974 (BGBl. I, S. 3393) wurde mit Wirkung zum 1.1.1975 die Vorschrift des § 229 a.F. neben anderen Änderungen mit folgender Passage ergänzt: „Ist der Tag nach Ablauf der Frist ein Sonntag, ein allgemeiner Feiertag oder ein Sonnabend, so kann die Hauptverhandlung am nächsten Werktag fortgesetzt werden“ (heute § 229 Abs. 4 Satz 2 StPO).

[10] Landes- und Bundesbeamt/innen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet bezüglich aller Angelegenheiten, die ihnen im Rahmen ihrer amtlichen Tätigkeit bekanntgeworden sind. Aussagen vor Gericht hierüber sind nur nach und im Umfang der Genehmigung durch den jeweiligen Dienstherrn gestattet (heute geregelt in § 37 Abs. 1 und 3 BeamtStG für Landesbeamt/innen und in § 67 Abs. 1 und 3 BBG für Bundesbeamt/innen; für den Stand 1975 galten für Landesbeamt/innen noch Landesgesetze, die sich allerdings an § 39 des Beamtenrechtsrahmengesetzes vom 1.7.1957 orientieren mussten; für Bundesbeamt/innen galt § 61 BBG a.F.). § 54 Abs. 1 StPO stellt sicher, dass die Verschwiegenheitspflicht auch im Falle einer Vernehmung als Zeug/in in einem Strafprozess fortbesteht.

[11] Horst Herold war von 1971 bis 1981 Präsident des Bundeskriminalamtes (s. die vorangestellte Vita in Bundeskriminalamt [Hrsg.], Festschrift für Horst Herold zum 75. Geburtstag, 1998, S. 15, 17).

[12] Zu den Besonderheiten dieses Verfahrens gehörte es, dass sich die Prozessbeteiligten darauf einigten, ein gerichtliches Wortprotokoll als Arbeitsgrundlage anzufertigen (s. dazu S. 4 des Protokolls der Hauptverhandlung, 1. Verhandlungstag). Gesetzlich vorgeschrieben ist lediglich ein sog. Ergebnisprotokoll, in welchem der Gang und die wesentlichen Ergebnisse der Hauptverhandlung sowie die wesentlichen Förmlichkeiten festgehalten werden (§§ 272, 273 StPO). Die wörtliche Protokollierung ist nach § 273 Abs. 3 Satz 1 StPO lediglich dann vorgesehen, wenn es auf die Feststellung des Wortlauts einer Aussage oder Äußerung ankommt. Sie wird durch den/die Vorsitzende/n auf Antrag oder von Amts wegen angeordnet; die protokollierte Stelle ist im Anschluss zu verlesen.

[13] Seit dem 41. Verhandlungstag verfügte die Verteidigung über ein eigenes Tonbandgerät. Inwiefern Tonbandaufnahmen der Verteidigung in der Hauptverhandlung zulässig sind, ist bis heute nicht abschließend geklärt (s. zum Streitstand Kulhanek, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 3/2, 1. Aufl. 2018, § 169 GVG Rn. 38 ff.). Dabei spielen nicht nur die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen, sondern auch die Pflicht zur Wahrheitsermittlung nach § 244 Abs. 2 StPO eine Rolle (s. hierzu bereits BGH, Urt. v. 4.2.1964 - Az. 1 StR 510/63, NJW 1964, S. 602 f.). Da Tonbandaufnahmen ggf. geeignet sein könnten, Aussagen von Zeug/innen zu beeinflussen und damit den Beweiswert ihrer Aussage zu vermindern, muss sich die Verteidigung eigene Tonbandaufnahmen in jedem Fall vom Gericht genehmigen lassen (Schmitt, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 169 GVGRn. 12; Schmitt, NStZ 2019, S. 1 ff.).

[14] Die Verteidigung bestand aus zwei „Lagern“: Zum einen den Vertrauensverteidiger/innen, die von den Angeklagten ursprünglich frei gewählt (§§ 137, 138 StPO) und ihnen z.T. als Pflichtverteidiger/innen beigeordnet worden waren (§ 141 StPO); zum anderen den von den Angeklagten sog. Zwangsverteidigern, die ihnen durch das Gericht gegen ihren Willen zur Sicherung des Verfahrens beigeordnet worden waren. Die Angeklagten weigerten sich allerdings, mit ihnen zu sprechen. Die Zweiteilung der Verteidigung wurde auch räumlich sichtbar: Während die Vertrauensverteidigung bei den Angeklagten Platz nehmen konnte, saßen die von den Angeklagten abgelehnten Verteidiger ihnen gegenüber auf der anderen Seite des Saales, neben den Vertretern der Bundesanwaltschaft (s. auch die Skizze in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 185).

[15] Auch die Bundesanwaltschaft hatte bereits der Aufzeichnung ihrer Äußerungen durch das Tonband der Verteidigung widersprochen (S. 3156 des Protokolls der Hauptverhandlung, 41. Verhandlungstag).

[16] Die Inaugenscheinnahme gehört zu den zulässigen Beweismitteln im sog. Strengbeweisverfahren, welches zum Beweis von Tatsachen Anwendung findet, die die Straf- und Schuldfrage betreffen, d.h. den Tathergang, die Schuld des Täters/der Täterin sowie die Höhe der Strafe. Sie erfolgt durch eine unmittelbare sinnliche Wahrnehmung. Anders als der Wortlaut vermuten lässt, ist diese nicht auf die Wahrnehmung durch Sehen beschränkt, sondern umfasst mit den Wahrnehmungen durch Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen auch alle anderen Sinneswahrnehmungen (BGH, Urt. v. 28.9.1962 - Az.: 4 StR 301/62, BGHSt 18, S. 51, 53).

[17] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung sah § 59 StPO a.F. die Vereidigung von Zeug/innen noch als Regelfall vor, wenn nicht ein Vereidigungsverbot (§ 60 StPO a.F.) vorlag. Nach § 61 StPO a.F. konnte das Gericht zudem in Ausnahmefällen von der Vereidigung absehen, nämlich bei Zeug/innen unter 18 (aber über 16) Jahren, bei der Vernehmung von Verletzten oder Angehörigen der verletzten oder beschuldigten Person (§ 61 Nr. 2 StPO a.F.), wenn das Gericht der Aussage keine wesentliche Bedeutung beimaß (Nr. 3), die betroffene Person bereits wegen Meineids verurteilt wurde (Nr. 4), oder Staatsanwaltschaft, Verteidigung und Angeklagte/r darauf verzichteten (Nr. 5). Im Unterschied dazu bestimmt der heutige § 59 Abs. 1 Satz 1 StPO, dass eine Vereidigung nur dann erfolgt, wenn es das Gericht wegen der ausschlaggebenden Bedeutung der Aussage oder zur Herbeiführung einer wahren Aussage nach seinem Ermessen für notwendig hält.

[18] Sachleitungsbezogene Anordnungen des/der Vorsitzenden können als unzulässig beanstandet werden (§ 238 Abs. 2 StPO). Über die Beanstandung entscheidet sodann das Gericht, in diesem Fall der Senat in voller Besetzung.

[19] § 67 StPO ermöglicht das Berufen auf einen früheren Eid, wenn Zeug/innen im selben Hauptverfahren erneut vernommen werden.

[20] Nach § 59 Satz 1 StPO a.F. waren Zeug/innen stets nach ihrer Vernehmung zu vereidigen (sog. Nacheid; heute: § 59 Abs. 2 Satz 1 StPO).

[21] Zeug/innen dürfen die Gerichtsstelle nur mit Genehmigung des/der Vorsitzenden (endgültig) verlassen (§ 248 Satz 1 StPO). Mit der Entlassung erlischt auch das Fragerecht der Prozessbeteiligten, die vorher dazu anzuhören sind. § 248 Satz 2 StPO benennt zwar explizit nur die Staatsanwaltschaft und den/die Angeklagte/n; diese Aufzählung ist aber nicht abschließend. Auch die übrigen Prozessbeteiligten, denen ein Fragerecht nach § 240 StPO zusteht, sind anzuhören (Diemer, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 248 Rn. 3). Eine erneute Befragung kann - falls das Gericht nicht von Amts wegen eine erneute Ladung vornimmt - nur mittels Beweisantrag erreicht werden (Ciernak/Niehaus, in Knauer/Kudlich/Schneider [Hrsg.], Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, Band 2, 1. Aufl. 2016, § 248 Rn. 4 ff.).

[22] Mit Verfügung vom 7.11.1975 wurde die Bestellung des Rechtsanwalts von Plottnitz zum Pflichtverteidiger für Jan-Carl Raspe aufgehoben (die Verfügung ist abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 70 ff.). S. hierzu auch die auf diese Verfügung gestützte und am 43. Verhandlungstag im Namen des Angeklagten Raspe von Rechtsanwalt Mairgünther vorgetragene Ablehnung des Vorsitzenden Dr. Prinzing wegen Besorgnis der Befangenheit (S. 3308 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung).

[23] Da die Beiordnung dem öffentlichen Interesse dient, dafür zu sorgen, dass Beschuldigte in schwerwiegenden Fällen rechtskundigen Beistand erhalten und der ordnungsgemäße Verfahrensablauf gewährleistet wird (BVerfG, Beschl. v. 8.4.1975 - Az.: 2 BvR 207/75, BVerfGE 39, S. 238, 242), hat sie u.a. zur Folge, dass der/die beigeordnete Verteidiger/in einen Vergütungsanspruch gegen die Staatskasse erhält (damals § 97 BRAGO, inzwischen ersetzt durch § 45 Abs. 3 RVG). Dies ist bei Wahlverteidiger/innen nicht der Fall, weshalb aufwendige und lang andauernde Prozesse gegen mittellose Mandant/innen mit einem Wahlmandat kaum zu bewältigen sind.

[24] S. für eine zeitliche Übersicht über die Beiordnungen die Ausführungen des Vorsitzenden Dr. Prinzing am 3. Verhandlungstag, S. 229 ff.

[25] Gegen den Beschluss des 2. Strafsenats, die Hauptverhandlung aufgrund der vorsätzlich und schuldhaft selbst herbeigeführten Verhandlungsunfähigkeit der Angeklagten nach § 231a StPO in ihrer Anwesenheit fortzusetzen, erhob die Verteidigung sofortige Beschwerde (abgedruckt in Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 132 ff.). Der BGH verwarf sie mit Beschluss vom 22.10.1975, betonte jedoch, dass aus der Befugnis, ohne die Angeklagten zu verhandeln, nicht auch das Recht folge, diese gegen ihren Willen von der Verhandlung fernzuhalten (BGH, Beschl. v. 22.10.1975 - Az.: 1 StE 1/74 - StB 60-63/75, BGHSt 26, S. 228, 234).

[26] Die Verfassungsbeschwerde wurde später mit Beschluss vom 21.1.1976 verworfen (BVerfG, Beschl. v. 21.1.1976 - Az.: 2 BvR 941/75, BVerfGE 41, S. 246).

[27] Nach § 231a StPO kann die Hauptverhandlung in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werden, wenn diese noch nicht zur Anklage vernommen wurden, sie sich vorsätzlich und schuldhaft in den Zustand der Verhandlungsunfähigkeit versetzt haben und das Gericht ihre Anwesenheit nicht für unerlässlich hält. Die Norm wurde durch das Gesetz zur Ergänzung des Ersten Strafverfahrensreformgesetzes vom 20. Dezember 1974 (BGBl. I, S. 3686) eingeführt. Bereits vor dem Inkrafttreten der neuen Norm war eine solche Vorgehensweise zumindest für den Zeitraum nach Vernehmung der Angeklagten zur Sache (§ 243 Abs. 4 StPO a.F.; heute: Abs. 5) zulässig, da das eigenmächtige Versetzen in den Zustand der Verhandlungsunfähigkeit mit dem eigenmächtigen Entfernen der Angeklagten aus der Hauptverhandlung gleichgesetzt wurde (so BGH, Urt. v. 22.4.1952 - Az.: 1 StR 622/51, BGHSt 2, S. 300, 304). Für diesen Fall galt schon damals § 231 Abs. 2 StPO, der die Fortsetzung der Hauptverhandlung in Abwesenheit der Angeklagten ermöglichte. Die Einführung des § 231a StPO führte nur insofern zu einer Verschärfung der Rechtslage, als dass die Verhandlung in Abwesenheit der Angeklagten nun bereits vor Abschluss der Vernehmung zur Sache möglich wurde. Für die Zeit danach ist auch heute noch § 231 Abs. 2 StPO anwendbar (Becker, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, Band 6, 27. Aufl. 2019, § 231 Rn. 16 und § 231a Rn. 1 f., 10; Meyer-Goßner, in Meyer-Goßner/Schmitt, Strafprozessordnung, 63. Aufl. 2020, § 231 Rn. 17 ff.).

[28] Verhandlungsfähigkeit ist die Fähigkeit „in und außerhalb der Verhandlung seine Interessen vernünftig wahrzunehmen, die Verteidigung in verständiger und verständlicher Weise zu führen sowie Prozesserklärungen abzugeben oder entgegenzunehmen“ (BGH, Beschl. v. 8.2.1995 - Az.: 5 StR 434/94, BGHSt 41, S. 16, 18). Ihr Fehlen bedeutet ein vorübergehendes oder dauerndes Verfahrenshindernis (§§ 205, 206a StPO). Die vollständige Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten wurde durch die Verteidigung seit Beginn der Hauptverhandlung immer wieder bestritten. Mit Beschluss vom 18.7.1975 beauftragte das Gericht schließlich eine Kommission aus Sachverständigen verschiedener Fachrichtungen mit der Begutachtung der Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten (der Beschluss selbst ist nicht im Protokoll enthalten, vgl. aber den ergänzenden Beschluss in Anlage 2 zum Protokoll vom 29.7.1975, S. 1570 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 20. Verhandlungstag; zur Chronologie der Beauftragungen der verschiedenen Gutachter s. die Ausführungen des Rechtsanwalts von Plottnitz am 26. Verhandlungstag, S. 2093 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung). Die abschließenden Gutachten, die am 39. Verhandlungstag bekannt gegeben wurden, legten eine zeitlich beschränkte Verhandlungsfähigkeit und Behandlungsbedürftigkeit nahe. Die Gutachten sind im Protokoll nicht enthalten. Auszüge finden sich in Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 207 ff., sowie Stuberger, „In der Strafsache gegen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin wegen Mordes u.a.“, 5. Aufl. 2014, S. 117 ff. Dem lässt sich entnehmen, dass die Internisten Prof. Dr. Müller und Prof. Dr. Schröder von einer eingeschränkten Verhandlungsfähigkeit von drei Stunden pro Tag ausgingen, wobei kürzere Pausen nicht mit einzubeziehen seien (Bakker Schut, Stammheim, 2. Aufl. 2007, S. 208). Am 40. Verhandlungstag verkündete der Vorsitzende Dr. Prinzing den Senatsbeschluss, dass die Hauptverhandlung in Abwesenheit der Angeklagten fortgeführt werde (abgedruckt in Anlage 1 zum Protokoll vom 30. September 1975, S. 3124 ff. des Protokolls der Hauptverhandlung, 40. Verhandlungstag).

[29] § 265 Abs. 4 StPO lautet: „Auch sonst hat das Gericht auf Antrag oder von Amts wegen die Hauptverhandlung auszusetzen, falls dies infolge der veränderten Sachlage zur genügenden Vorbereitung der Anklage oder der Verteidigung angemessen erscheint.“

[30] Anlage 1 zum Protokoll vom 12. November 1975: Aussagegenehmigung für KHK Herrmann.

[31] S. bereits Fn. 13.

[32] S. Fn. 15.

[33] Der Grundsatz, dass stets das weniger mittelbare Beweismittel in die Hauptverhandlung einzuführen ist (sog. materieller Unmittelbarkeitsgrundsatz, Kühne, Strafprozessrecht, 9. Aufl. 2015, Rn 914) ist in der StPO nicht vorgesehen. Lediglich einzelne Vorschriften greifen diese Vorgabe auf. So normiert § 250 Satz 2 StPO für Zeug/innen und Sachverständige den Vorrang des Personalbeweises vor dem Sachbeweis. Innerhalb des Personalbeweises gibt es jedoch keine zwingende Rangfolge oder gar ein Verbot der Vernehmung mittelbarer Zeug/innen, solange sie ihre eigenen Wahrnehmungen bekunden. In diesem Sinne können sie unmittelbare Zeug/innen für Indizien sein. Dieser eingeschränkte Beweiswert ist allerdings in der freien richterlichen Beweiswürdigung (§ 261 StPO) zu berücksichtigen (Ott, in Hannich [Hrsg.], Karlsruher Kommentar zur Strafprozessordnung, 8. Aufl. 2019, § 261 Rn. 99). Die Erforderlichkeit der Vernehmung unmittelbarer Zeug/innen dürfte sich aber in der Regel aus der gerichtlichen Aufklärungspflicht (§ 244 Abs. 2 StPO) ergeben (s. auch BGH, Beschl. v. 17.10.1983 - Az.: GSSt 1/83, BGHSt 32, S. 115, 123).

[34] Wird die Erteilung einer Aussagegenehmigung abgelehnt, so steht den Prozessbeteiligten hiergegen der Verwaltungsrechtsweg offen (BVerwG, Urt. v. 24.6.1982 - Az.: 2 C 91/81, BVerwGE 66, S. 39, 41). Aufgrund der besonderen Eilbedürftigkeit kommt zudem ein Antrag auf einstweilige Anordnung nach § 123 VwGO in Betracht.

[35] Zum Zeitpunkt der Hauptverhandlung sah § 59 StPO a.F. die Vereidigung von Zeug/innen noch als Regelfall vor, wenn nicht ein Vereidigungsverbot (§ 60 StPO a.F.) vorlag. Nach § 61 StPO a.F. konnte das Gericht zudem in Ausnahmefällen von der Vereidigung absehen. Diese Möglichkeit bestand auch bei Zeug/innen, die als Verletzte der Straftat galten (§ 61 Nr. 2 StPO a.F.).

[36] Als Verletzte/r im Sinne des § 261 Nr. 2 StPO a.F. galt jede Person, die durch die angeklagte Straftat unmittelbar oder mittelbar beeinträchtigt, d.h. gefährdet oder verletzt, wurde (BGH, Urt. v. 10.11.1953 - Az.: 1 StR 324/53, BGHSt 5, S. 85).

[37] Eine „Kann-Vorschrift“ eröffnet - im Gegensatz zu einer „Ist-Vorschrift“ einen Entscheidungsspielraum. Die Bezeichnung orientiert sich am Wortlaut einer Rechtsnorm. § 61 StPO a.F. lautete: „Von der Vereidigung kann nach dem Ermessen des Gerichts abgesehen werden: [...] 2. beim Verletzten [...]“ (Hervorh. d. d. Verf.).

[38] Hinter § 61 Nr. 2 StPO a.F. stand die Erwägung, dass Verletzte oftmals gegen Beschuldigte voreingenommen sein könnten (Kleinknecht, Strafprozeßordnung, 32. Aufl. 1975, § 61 Anm. 5). Durch die Ausnahmemöglichkeit sollte verhindert werden, dass Verletzte durch die Beziehung zur beschuldigten Person einem höheren Risiko des strafbaren Meineids ausgesetzt werden. Stand eine hierdurch beeinflusste unwahre Aussage allerdings nicht zu befürchten, so war die Vereidigung in der Regel durchzuführen (Kohlhaas, in Löwe/Rosenberg [Begr.], Die Strafprozeßordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, 22. Aufl. 1971, § 61 Anm. 1 lit. b cc).


[a] Maschinell eingefügt: als Pflichtverteidiger,

[b] Maschinell ersetzt: durch einen durch in

[c] Maschinell eingefügt: hier

[d] Handschriftlich ersetzt: hier durch Ihr

[e] Handschriftlich ergänzt: ermüdend

[f] Maschinell durchgestrichen: die

[g] Maschinell eingefügt: ich

[h] Handschriftlich eingefügt: ungefähr

[i] Handschriftlich ergänzt: meine

[j] Handschriftlich durchgestrichen: unter anderem, die hätte auch falsch sein können. Daß es sich um eine 9 mm Pistole handelte, war meine Schlußfolgerung.

[k] Handschriftlich ersetzt: auf durch auch

[l] Handschriftlich ergänzt: zurückweisender

[m] Handschriftlich ergänzt: relevant durch Relevanz

[n] Handschriftlich durchgestrichen: nicht

[o] Handschriftlich ergänzt: abschließend

[p] Maschinell eingefügt: zu

[q] Handschriftlich durchgestrichen: daß

[r] Handschriftlich ergänzt: sein

[s] Handschriftlich durchgestrichen: Beamten

[t] Handschriftlich ersetzt: Ich durch In

[u] Handschriftlich ergänzt: Wahrnehmungen

[v] Handschriftlich ergänzt: machten

[w] Maschinell eingefügt: Ihnen

[x] Handschriftlich ergänzt: gesehen

[y] Handschriftlich eingefügt: in

[z] Handschriftlich eingefügt: es

[aa] Handschriftlich ersetzt: erhebt durch erheben

[bb] Handschriftlich durchgestrichen: (Text unleserlich)

[cc] Handschriftlich eingefügt: Und

[dd] Handschriftlich ersetzt: finde durch fände

[ee] Handschriftlich ergänzt: Klarheit

[ff] Maschinell eingefügt: (auf Handzeichen von BA Dr. Wunder)

[gg] Handschriftlich ersetzt: mit durch mir

[hh] Maschinell eingefügt: dem

[ii] Handschriftlich durchgestrichen: als

[jj] Maschinell eingefügt: in

[kk] Handschriftlich durchgestrichen: aus

[ll] Handschriftlich ergänzt: einen

[mm] Handschriftlich ergänzt: die durch der

[nn] Handschriftlich eingefügt: was ich äußerte,

[oo] Maschinell eingefügt: die

[pp] Handschriftlich ergänzt: einen

[qq] Handschriftlich ergänzt: 0.97, 19/1.

[rr] Handschriftlich ersetzt: 4 durch 3

[ss] Maschinell eingefügt: Ihnen

[tt] Maschinell durchgestrichen: Das

[uu] Maschinell ersetzt: RA durch RA Dr. He.:

[vv] Maschinell durchgestrichen: geschlossenen

[ww] Handschriftlich ersetzt: Der durch Die

[xx] Maschinell eingefügt: es

[yy] Maschinell eingefügt: Dr.

[zz] Maschinell durchgestrichen: Spuren

[aaa] Handschriftlich ersetzt: ... durch werden Sie

[bbb] Handschriftlich ersetzt: kann durch können

[ccc] Maschinell eingefügt: ja

[ddd] Maschinell ersetzt: doch durch in

[eee] Maschinell eingefügt: die

[fff] Handschriftlich eingefügt: man

[ggg] Maschinell eingefügt: zwar

[hhh] Maschinell durchgestrichen: Sie

[iii] Maschinell durchgestrichen: Wohnung

[jjj] Maschinell durchgestrichen: Der Zeuge Herrmann wurde um 12.06 Uhr entlassen

[kkk] Handschriftlich eingefügt: Sie